Jakub Urlich: Łączymy się teraz z Brukselą, jest tam Jacek Saryusz–Wolski, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy.
Jacek Saryusz–Wolski: Dzień dobry, witam.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, ile jest prawdy w tym, że Polska zablokowała kandydaturę byłego premiera Finlandii Lipponena na szefa unijnej dyplomacji, bo Finlandia współpracuje od sierpnia 2008 roku z budującą Gazociąg Północny firmą zależną od Gazpromu?
J.S.-W.: Takich informacji, kto chciałby, kto mógłby, kto przeciwko komu jest, jeszcze bardzo wiele będzie na tej drodze, tak że takich informacji żadne czynniki oficjalne nie potwierdzą. Natomiast ważne jest, żeby w tym trójkącie instytucjonalnym, jeśli Lizbona, traktat przejdzie – szef Komisji, szef Rady i minister spraw zagranicznych – żeby była równowaga. Natomiast na dzisiaj wygląda na to, że jest taka szansa, że będzie Portugalczyk, Hiszpan i Włoch w tym trójkącie. To jest taki najbardziej południowy wariant. Tak że bardzo ważne, żeby wschód Unii Europejskiej i Skandynawia były tam reprezentowane. Ale, oczywiście, jak zwykle w takich negocjacjach, ci kandydaci muszą zyskać zaufanie wszystkich i mam nadzieję, że polski głos będzie tutaj usłyszany.
H.S.: Ale Paavo Lipponen nie ma naszego zaufania?
J.S.-W.: Jeżeli mówię o kandydatach w tym trójkącie instytucjonalnym ludzi wrażliwych na wymiar wschodni Unii Europejskiej, polityka wschodnia, sąsiedzi wschodni, Rosja i tak dalej, no to wiceszef rady nadzorczej Nordstreamu, proszę sobie samemu odpowiedzieć na to pytanie.
H.S.: A jeśli chodzi o Gazociąg Północny, to już coraz więcej rzeczy wskazuje na to, że będzie wybudowany?
J.S.-W.: Nadal to jest niepewne, nie sądzę, żeby państwa, przez które wody terytorialne czy przez strefę ekonomiczną może ten rurociąg przechodzić, żeby się zgodziły na niepewny ekologicznie projekt. Oczywiście, jest tam pewna doza dyskrecji politycznej, natomiast te kraje, czyli Dania, Szwecja, Finlandia i Estonia, one muszą wyrazić zgodę, niektóre wysyłają sygnały bardziej pozytywne, niektóre są bardziej nieprzejednane. Sprawa nie jest rozstrzygnięta jeszcze, żeby na to grałyby trąby i surmy na zwycięstwo.
H.S.: W jaki sposób należy teraz powalczyć o stanowisko komisarza Unii Europejskiej?
J.S.-W.: Przede wszystkim...
H.S.: Bo rozpoczęła się już nieformalna, zakulisowa gra w tej sprawie.
J.S.-W.: Ręczę panu, że przewodniczący Barroso, kiedy jakikolwiek premier do niego się zwraca w tej sprawie, odpowiada niezmiennie: „Nie jestem desygnowany na kolejną kadencję, proszę poczekać”. I trzeba poczekać do 16 września.
J.U.: Jak pan ocenia jego szanse 16 września?
J.S.-W.: One rosną. Decyzja w Parlamencie Europejskim co do głosowania 16 września zapadnie pojutrze, w czwartek na konferencji przewodniczących frakcji. Natomiast na dzisiaj ma za sobą taką bardzo cienką albo nawet nie do końca większość, bo to są chadecy, czyli Europejska Partia Ludowa, tam, gdzie jest Platforma i PSL, to są konserwatyści, tam, gdzie jest PiS i brytyjscy konserwatyści. Natomiast socjaliści mówią: tak, ale wiadomo, że nie zagłosują jednolitym frontem, dlatego bo niektórzy francuscy socjaliści mówią, że po ich trupach. Brakuje liberałów, z liberałami sądzę, że do ostatniej chwili będą się toczyły rozmowy. Wiadomo, że Zieloni, lewica i skrajna prawica będzie przeciw.
J.U.: A jeżeli Barroso nie otrzyma większości głosów, co wtedy się stanie? Pojawiają się głosy, że może premier Francji.
J.S.-W.: No to wtedy będzie poszukiwanie innego kandydata.
J.U.: Premier Francji François Fillon się zgłasza.
J.S.-W.: Nie no, tu nikt się nie zgłasza, bo gdyby się zgłosił, to by się spalił. Natomiast, oczywiście, tak, w kuluarach jest szereg nazwisk, które funkcjonują i znowu nie usłyszy pan żadnych deklaracji oficjalnych na ten temat. Ręczę, że w sejfach politycznych jest umowne 6 nazwisk na wypadek, gdyby. Przypomnę, że w przeszłości nigdy nie zostawał szefem Komisji ten, kto w pierwszym rzucie był zaproponowany, więc gdyby to był Barroso, to byłby cud, chociaż my sobie bardzo życzymy, żeby to był Barroso, bo jest to polityk przyjazny Polsce i nam znany i wtedy szybciej moglibyśmy rozmawiać na temat polskiej teki.
H.S.: A na razie te rozmowy na temat polskiej teki są przedwczesne zupełnie?
J.S.-W.: Tak, tak, tak. Znaczy, oczywiście, sygnały, które są wysyłane i tak dalej, to jest wszystko gra i sondowanie reakcji. My wiemy, czego chcą Francuzi i czego chcą inni i tak dalej, i tak dalej, wiemy, co jest możliwe i co jest niemożliwe, co jest więcej warte, co jest mniej warte. Natomiast w sensie negocjacyjnym takie rozmowy tak długo nie będą się toczyły, aż Barroso nie zostanie desygnowany. Poczekajmy do 16 września.
H.S.: A co jest dla nas możliwe?
J.S.-W.: O, powinniśmy wychodzić z założenia, że wszystko i powinniśmy grać jak najwyżej. I nie możemy się zadowolić niczym mniej niż bardzo ważną teką (...).
H.S.: Bardzo ważną, czyli jaką konkretnie?
J.S.-W.: A, już nasze media polskie wielokroć wyliczyły. Jeżeli byłaby to teka gospodarcza, to najbardziej potężna jest teka konkurencji i handlu zagranicznego i jednolitego rynku. Ale są inne również ważne w tej dziedzinie, takie jak przemysłu czy budżetu, nie zapominajmy o energii, o ochronie środowiska. Tak że jest (...)
J.U.: Wszystko jest możliwe.
H.S.: Jeśli chodzi o tekę konkurencji, panie pośle, no to padły takie opinie, że ze względu na sytuację naszych stoczni, czyli nierozwiązany problem stoczni w Szczecinie i stoczni w Gdyni, to raczej nie mamy szans.
J.S.-W.: Już komentuję, znaczy w komentarzach mówi się, że to jest poza zasięgiem, bo to jest tak potężna, a Polska nie ma aż takiej pozycji, poza tym ten argument stocznie, a przede wszystkim ten pierwszy się liczy, ale uważam, że trzeba mierzyć bardzo wysoko.
H.S.: A jeśli chodzi na przykład o tekę rynku wewnętrznego, to też nie mamy szans, dlatego że...
J.S.-W.: Niektórzy mówią: nie starajcie się, bo to zaklepane, bo to koniecznie chcą...
H.S.: No bo Polska nie jest w strefie euro na przykład, a to się podobno liczy.
J.S.-W.: ...chcą Francuzi. No, jest potężna teka komisarza ds. walutowo–ekonomicznych, no ale to jest zwyczajowo, to nie jest nigdzie zapisane, w traktacie przynależysię krajowi, który jest w strefie euro.
J.U.: Panie pośle, a czy to rzeczywiście jest tak, że o tekę ubiegają się konkretni kandydaci...
J.S.-W.: Nie.
J.U.: ...czyli jeżeli się mówi w Polsce teraz, że powinniśmy zgłosić Janusza Lewandowskiego, europosła...
J.S.-W.: To jest skrót myślowy. Kraj dostaje tekę, prawda? Jeżeli w trakcie kadencji osoba się zmienia, to przecież się wydarza. No, w tej chwili na przykład pan komisarz Samecki siedzi w tym samym fotelu, w którym przedtem siedziała pani komisarz Huebner. A więc to kraj dostaje tekę i naprawdę na ostatniej prostej jeszcze wiele się może zmienić. Natomiast, oczywiście, im lepszego kandydata się ma w sensie kompetencji merytorycznych, tym lepiej, ale pamiętajmy, że taki komisarz w połowie tylko się zajmuje swoim resortem; w połowie on zagląda przez ramię innym komisarzom i bierze udział w głosowaniach, w rozstrzygnięciach dotyczących wszystkich, wszystkich dziedzin. Tak że to jest funkcja bardzo polityczna i bardzo taka różnorodna, nie tylko... Bo my cały czas mówimy: a jednolity rynek, a rolnictwo, a środowisko, a to... To jest tylko połowa sprawy. Reszta to jest jakby współdecydowanie w tym kolegialnym rządzie unijnym, jakim jest Komisja.
J.U.: A pan zgadza się z szefem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej Mikołajem Dowgielewiczem, że spekulacje na temat objęcia przez Janusza Lewandowskiego teki jakiejkolwiek w nowej Komisji Europejskiej, osłabiają Polskę w walce o ważną tekę w Komisji?
J.S.-W.: Wie pan, przede wszystkim pytanie, z jakich ust one padają. Tak że czynniki oficjalne powinny się powstrzymać od wszelkich spekulacji. A za daleko idące medialne spekulacje również, dlatego bo to jest sposób sondowania danego kraju, na przykład myśmy bardzo szczegółowo przyglądali się spekulacjom prasowym, medialny we Francji na temat teki jednolitego rynku dla pana (...). Tak że to coś jednak mówi „reakcje”. Jeżeli naszym szerokim frontem jest reakcja: „wykluczone, nie dla nas, za słabe, a po co nam to” i tak dalej, no to jest jakaś pośrednia informacja, chociaż niebezpośrednio.
H.S.: A co byłoby dla nas porażką, jeśli chodzi o tekę komisarza europejskiego?
J.S.-W.: Zwyczajowo chcąc ośmieszyć, to mówi, że... a jest taka teka do spraw wielojęzyczności, multilingwinizmu, czy do spraw ochrony konsumentów, no, przede wszystkim spoza obszaru naszych zainteresowań, a nasze zainteresowanie to jest liberalny rynek wewnątrz, otwarty na zewnątrz...
H.S.: No a nasze zainteresowania...
J.S.-W.: ...klarowne reguły konkurencji, duże środki unijne, bezpieczna energia, bezpieczeństwo energetyczne, polityka wschodnia, jakby katalog, nie wiem, siedmiu głównych celów Polski w Unii, wewnętrznych i zewnętrznych, jest dosyć oczywisty.
H.S.: Nasze zainteresowania to, panie pośle, przede wszystkim napływ środków unijnych, zwłaszcza już po 2013 roku. Tam mówi się o 10 miliardach euro rocznie na przykład.
J.S.-W.: Tutaj też są dwie szkoły mówiące: raz – tak, to, oczywiście, jest ważne, dwa – komisarz ds. budżetu, bo o tym pan mówi, jeśli jest z kraju X, no to tak mu się już patrzy na ręce, że on palcem nie kiwnie dla swojego kraju w tym obszarze. No ale na przykład teka polityki regionalnej była dla nas bardzo ważna chociażby ze względu na reguły. Tak że tu są bardzo różne aspekty. Czasami ważna jest teka nie dlatego, że ona jest ważna dla kraju w takim bardzo dosłownym sensie, ale że ona jest w ogóle ważna, w związku z tym ten komisarz ma silną pozycję w Komisji, innym kolegom komisarzom w innych ważnym dla danego kraju może wiele rzeczy wytłumaczyć skuteczniej niżby miał tekę taką, nazwijmy ją, lekką.
H.S.: Panie pośle, to, co wydarzyło się w ubiegłym tygodniu w Afganistanie, czyli kiedy w nalotach zginęli cywile, nalotach samolotów NATO, czy to popsuło stosunki wewnątrz krajów NATO, zwłaszcza jeśli chodzi o te europejskiej kraje?
J.S.-W.: No, w ogóle to jest kolejna odsłona, że tak powiem, weryfikowania słuszności nie pobytu w Afganistanie, ale metody. I w tej chwili NATO (no bo to są te same kraje, ale jednak inna formuła) odkrywa to, co Unia w swoim raporcie rok temu, nasz parlament zresztą powiedział. Powiedział między innymi, że w Afganistanie powinniśmy działać dużo szerszym wachlarzem środków i położyć nacisk na środki cywilne budowy zaufania, odbudowy kraju, relacji z miejscową ludnością i tak dalej. To, co dzisiaj NATO mówi, Unia mówiła już dłuższy czas temu. I to jest słuszne. Same środki militarne nie wystarczą, co nie znaczy, że nie trzeba zmieniać rozstrzygnięć, metod po stronie militarnej.
J.U.: A czy Unia Europejska może jakoś partycypować...
J.S.-W.: Oczywiście, Unia...
J.U.: ...w kosztach interwencji w Afganistanie czy pomocy?
J.S.-W.: Ona nie może, ona tam jest, o tym się u nas nie mówi, bo...
J.U.: Mówi się o zwiększeniu środków, takie apele się pojawiają ostatnio.
J.S.-W.: Unia ma swoją misję policyjną, ma tę swoją obecność polityczną, kieruje tam bardzo duże środki, wiele rzeczy, które tam się dzieją w sensie budowy, odbudowy i tak dalej to są unijne środki. Mało kto o tym wie. Unia tam jest obecna, tylko nie na froncie z karabinem, tylko w formie pomocy, szkolenia, przygotowania na przykład... Tam jest duża misja policyjna, która szkoli siły policyjne. Tak że w Afganistanie są obie organizacje i ten cywilny, że tak powiem, filar obecności europejskiej czy atlantyckiej trzeba wzmocnić po to, żeby osiągnąć jakieś rezultaty, bo tak jak mówię, konkluzja jest dzisiaj taka dominująca, że środki militarne nie wystarczą, nie wystarczają i nie doprowadzą do dobrego finału.
H.S.: A jeśli chodzi o ten ostatni nalot, doszło do napięcia. Czy już zostało zażegnane między na przykład Niemcami a Francją?
J.S.-W.: No, jest, oczywiście, napięcie, kiedy coś się dzieje i zwłaszcza kiedy coś się dzieje w NATO, bezpośrednio dotyka...
H.S.: No bo rozkaz nalotu wydał niemiecki pułkownik.
J.S.-W.: No, to jest oczywiste, jeżeli giną czy Polacy, czy żołnierze innej narodowości. Natomiast z drugiej strony Francuzi mówią á la guerre comme á la guerre, czyli „na wojnie jak na wojnie”. Znaczy wspólnota zachodnia atlantycka, euroatlantycka zdecydowała się być tam. To jest wojna, nie oszukujmy się, natomiast też się ładzi pewne koszty tego, że są to wielonarodowe, nie do końca zgrane ze sobą kontyngenty. A błędy można tylko żałować i przesyłać kondolencje (...)
J.U.: Panie pośle, bardzo dziękujemy za tę rozmowę.
J.S.-W.: Dziękuję bardzo.
J.U.: Ze studia w Brukseli Jacek Saryusz–Wolski, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)