Wiesław Molak: W naszym studiu Waldemar Pawlak, Wicepremier, Minister Gospodarki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie premierze, jak się pan obecnie czuje w rządzie Donalda Tuska?
W.P.: No, na pewno sytuacja jest poważna i wymaga bardzo wszechstronnych wyjaśnień, jeżeli chodzi o te sprawy, które były w ostatnim czasie głośne, a dotyczy to tych problemów związanych z ustawą hazardową i teraz ostatnio z tymi transakcjami stoczniowymi.
H.S.: Mówi pan „były”. One są bardzo głośne.
W.P.: No tak, ale sprawy były, natomiast wymagają wyjaśnienia, jeżeli chodzi o uwarunkowania takie, jak instytucje państwa w tej sprawie działały. To znaczy jeżeli patrzymy na te sprawy z punktu widzenia takiego proceduralnego, strukturalnego, to można powiedzieć, że pewne standardowe mechanizmy zadziałały, bo zarówno w przypadku tej ustawy hazardowej widać wyraźnie, że ta procedura kształtowania prawa uniemożliwia pojedynczej osobie czy nawet grupie osób jakieś bardzo bezpośrednie wpływanie na kształt prawa i skłania do tego, że jednak różne instytucje się i równoważą, i kontrolują, i wzajemnie ze sobą współdziałają.
W przypadku tej sprawy stoczniowej widać też wyraźnie, że pomimo pytań ministra, czy można przesunąć termin, czy można przesunąć godzinę rozpoczęcia przetargu, jest odpowiedź bardzo jasna urzędników. I tu trzeba z uznaniem się do nich też odnieść, że w bardzo stanowczy sposób przedstawili informację, że takich możliwości nie ma. Tak że to, że organy kontroli państwa potem pokazują pewne zjawiska, niewątpliwie pokazuje, jak te decyzje przebiegały, ale też pokazuje, że pewne automatyczne mechanizmy wbudowane w tę strukturę państwa zadziałały.
H.S.: Ale mamy również i CBA, które informowało premiera i stosowne organa o tym, że coś dzieje się niedobrego. Natomiast co innego jest bardzo uderzające, panie premierze...
W.P.: Wie pan, myślę, że warto się nad tym tak zastanowić tak na serio, bo instytucje kontrolne są ważne, ale instytucje kontrolne zwykle sygnalizują sytuację po. I tu dużo ważniejsze są te mechanizmy takie automatyczne, przestrzeganie procedur, przestrzeganie zasad. No, to można odnieść na przykład do panów audycji i panowie tu nie macie jakiegoś kontrolera nad głową w tej chwili, bo firma ma do was zaufanie, do waszego profesjonalizmu i do tego, że dobrze prowadzicie audycję. A gdy popełnicie błąd, no to wtedy się pojawiają jakieś instytucje kontrolne czy nawet represyjne.
H.S.: Panie premierze, ale tutaj właśnie chodzi o przestrzeganie zasad, o podejrzane działanie ważnych polityków, między innymi Platformy Obywatelskiej. Chodzi tutaj o pana Drzewieckiego, o pana Chlebowskiego, dymisje w rządzie. Jeśli chodzi o aferę stoczniową, również niejasna rola przedstawicieli resortu skarbu państwa, agencji, które odpowiedzialne są za prywatyzację.
W.P.: No to spróbujmy tak po kolei, żeby nie kumulować wszystkiego naraz. Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą tych rozmów na przykład pana Chlebowskiego, no to one były na pewno naganne i jednoznacznie wszyscy tego typu zachowania popełnili, bo gdyby powiedział do tego przedsiębiorcy czy lobbysty, żeby poprzez swoją izbę, poprzez swoje zorganizowane środowisko gospodarcze przedstawił tę propozycję ministrowi finansów, klubom parlamentarnym, to merytorycznie nad tą sprawą wtedy można byłoby się zastanawiać. Jeżeli to dotyczy takich nieformalnych i szemranych sposobów komunikowania się, no to tutaj Chlebowski sam był sobie winien.
Natomiast jeżeli odnosimy się do sprawy stoczniowej, to może niech pan skonkretyzuje, który element tego procesu pana interesuje. Bo ja bym powiedział tak, że te podsłuchy są oczywiście pasjonujące i dla wielu ludzi...
H.S.: No, minister Grad przyznał, że chuchali i dmuchali na przykład na...
W.P.: No wie pan, ja bym powiedział tak, że...
H.S.: ...inwestora katarskiego. Te rozmowy, stenogramy, które publikuje...
W.P.: Na serio...
H.S.: ...prasa, wynika z nich, że właściwie wszystko było ustawione pod jednego konkretnego inwestora.
W.P.: Ale zwróćcie państwo też uwagę, że ani minister, ani premier, ani prezydent nie może tu ustawić tak przetargu, bo...
H.S.: Ale to urzędnicy stawiają.
W.P.: Urzędnicy sygnalizowali bardzo wyraźnie, że procedura została uruchomiona, jest przejrzysty przetarg internetowy, tego nie można zatrzymać. Wszyscy spełnili formalne wymogi i pociąg jedzie. Ja myślę, że tutaj dużo poważniejsze – i chyba to jest główne źródło całego tego... tej kontrowersji, to jest pytanie o tego tajemniczego przedsiębiorcę, który handluje bronią, bo co jego...
W.M.: On nie jest Katarczykiem, tylko Libańczykiem.
W.P.: No właśnie. I...
W.M.: A czy Katarczycy od stoczni istnieli czy nie istnieli, potrafi pan odpowiedzieć, panie premierze, na to pytanie?
W.P.: Nie, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, bo z tego, co wiem z mediów, wadium wpłacił właśnie ten przedsiębiorca, który handluje bronią i to handluje bronią w dość kontrowersyjny sposób, mówiąc najdelikatniej. I tu myślę, że powinny też instytucje kontrwywiadu, służb zadziałać bardzo ostrzegawczo, że jeżeli taki przedsiębiorca wpłaca wadium, to mówiąc obrazowo – nie z każdym i nie na każdych warunkach można robić interesy, a czasami nawet jak się interesu nie zrobi i się straci, to lepiej jak się straci i się zrobi wtopę i umoczy się w tego typu relacje.
H.S.: Panie premierze, dzisiaj przed chwilą powiedział pan, że o sprawie, jednym z elementów tej sprawy czytał pan w mediach. Wielokrotnie już pana na antenie, również Sygnałów Dnia, pytaliśmy o tego tajemniczego inwestora katarskiego, wtedy kiedy sprawa okazała się jawna, że to właśnie inwestor z Kataru. Ale tak na dobrą sprawę nikt z członków rządu nie był w stanie jednoznacznie odpowiedzieć, co się za tym kryje, kto właściwie chciał kupić te stocznie.
W.P.: Panie redaktorze, jest normalny podział pracy. Pan też w redakcji nie zajmuje się wszystkimi sprawami i też pan o wszystkich sprawach nie wie. Może pan ma też jakąś wewnętrzną tutaj komunikację w redakcji. Ale ja żadnych dokumentów czy informacji urzędowych dotyczących inwestora czy inwestorów nie widziałem. I ponieważ to nie należy do moich obowiązków, a sprawy miały charakter czy to poufny, czy tajny, czy tajemniczy, to osoby, które prowadziły te sprawy, były... działały w ramach swoich kompetencji i powinny być w tym zakresie w pełni odpowiedzialne i mieć rozeznanie, z kim mają do czynienia.
H.S.: A czy pana zdaniem jakieś błędy popełnił minister skarbu państwa w tej sprawie?
W.P.: Nie mam wiedzy takiej, która by uprawniała mnie w tej chwili do jakichś osądów. I wydaje się, że w tej sprawie, biorąc pod uwagę ciężar taki i polityczny, i gospodarczy, na pewno potrzebne jest poważne wyjaśnienie wszystkich okoliczności i szczegółów.
H.S.: A nie zastanawiało pana wcześniej, skąd tyle niejasności, skąd tyle niedopowiedzeń, skąd takie tajemnice robione wokół tej sprawy?
W.P.: No, na pewno wokół tego przetargu i tych, mówiąc w cudzysłowie, „inwestorów” było sporo niedopowiedzeń. Być może teraz w toku postępowania te sprawy zostaną w pełni wyjaśnione i wyświetlone. Tak jak wspomniałem, wydaje mi się, że tu kluczowym z punktu widzenia kontrowersji, jest obecność człowieka, który handluje bronią i to handluje w sposób bardzo kontrowersyjny.
W.M.: Zapyta pan premiera, jak to naprawdę było?
W.P.: Przypuszczam, że pan premier, jeżeli teraz już ma pełnię informacji, to będzie zainteresowany publicznym podaniem tych informacji do opinii publicznej i członkom rządu też przedstawi...
H.S.: A panu nie przekazywał tych informacji?
W.P.: Znaczy rząd miał tylko bardzo ogólną informację o tym, że taki przetarg się odbył, że inwestor zadeklarował wpłacić do określonego dnia pieniądze, natomiast Rada Ministrów i ministrowie nie byli szczegółowo informowani, tylko jest normalna zasada podziału kompetencji i minister skarbu zajmuje się prywatyzacją, a inni ministrowie zajmują się tym, co jest im przypisane.
W.M.: Zapowiada pan kolejny dzień konferencji prasowych?
W.P.: No, na pewno nie będzie dzisiaj brakowało informacji i to informacji dotyczących bardzo ciekawych dla szerokiej publiczności i dla polityków spraw.
H.S.: Jako koalicjant czuje się pan coraz mniej komfortowo w tym wszystkim?
W.P.: Jako koalicjant zajmuję się tym, co jest w moim zakresie obowiązków. W Ministerstwie Gospodarki zajmujemy się w tej chwili na przykład trudnym procesem negocjacji dotyczącym dostaw uzupełniających gazu, bo co do podstawowego wolumenu to ten import jest zapewniony umową długoterminową. Skupiamy się też na tych sprawach, które dotyczą problematyki rynku, gospodarki, handlu, możliwością eksportu naszych towarów, tak żeby miejsca pracy zostawały w kraju, a towary eksportowane były do różnych odbiorców. Zajmujemy się konkretnymi sprawami. Minister rolnictwa wczoraj był na sesji, nieformalnej radzie ministrów rolnictwa, aby uprościć politykę rolną. Bardzo ważne jest, żeby każdy robił swoje i nie zważając na to, że są pewne turbulencje i są kontrowersje wokół spraw takich jak stocznie czy hazard.
H.S.: Czyli Polskie Stronnictwo Ludowe ma swoją działkę i nic innego nie obchodzi.
W.P.: Obchodzi nas wszystko, całokształt, ale oprócz tego, żeby się interesować wszystkim, po prostu robimy swoje, bo jakbyśmy się tylko skupili na oglądaniu telewizji i czytaniu gazet, to nie byłoby czasu na to, żeby zrobić swoją... wypełnić swoje obowiązki. I po prostu w pierwszej kolejności trzeba robić swoje, a potem odnosić się do całokształtu.
H.S.: Całkowicie rozgrzesza pan Adama Szejnfelda ze swojej działalności w resorcie gospodarki na stanowisku wiceministra?
W.P.: Adam Szejnfeld działał w ramach swoich kompetencji i upoważnień, prezentował poglądy dotyczące tej ustawy w sposób formalny, oficjalny...
H.S.: Chodzi o ustawę hazardową, tak zwaną ustawę hazardową.
W.P.: Tak, tak. I te poglądy były dopuszczalne. Możemy dyskutować, czy bardziej słuszne były poglądy ministra finansów, czy ministra Szejnfelda, ale ta dyskusja na poziomie merytorycznym się odbywała w sposób jawny, otwarty i w tym zakresie to do ministra Szejnfelda zastrzeżeń nie mam.
W.M.: A dlaczego niewinni musieli odejść? Pan mówi o ministrze Szejnfeldzie. Minister Nowak, minister Grupiński?
W.P.: Wie pan, ja nie mam pełnej wiedzy, takiej, którą ma pan premier, bo...
H.S.: A zaskoczyła pana skala tych odejść, dymisji?
W.P.: ...bo na przykład pojawiały się pewne skojarzenia też nie tylko tych osób w kontekście powiedzmy ustawy hazardowej, ale także ustawy stocznio... czy tych przetargów stoczniowych. Więc pan premier tutaj miał zapewne znacznie większą wiedzę co do przesłanek, które skłoniły go do tego typu decyzji. No a poza tym trzeba brać pod uwagę też tą opinię premiera, który mówi o tym, żeby część polityków, którzy pracowali w rządzie, zaprosić do pracy w sejmie z uwagi na ciężar i wagę spraw, które będą w sejmie rozpatrywane.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę.
W.P.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Waldemar Pawlak, Wicepremier, Minister Gospodarki, Polskie Stronnictwo Ludowe, był naszym gościem.
(J.M.)