Ludwik Dorn: Dzień dobry.
H.S.: Panie marszałku, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego złamała prawo, mamy do czynienia z kolejnym skandalem, podsłuchując dziennikarzy?
L.D.: Znaczy wie pan...
H.S.: Prywatne ich rozmowy?
L.D.: Znaczy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego złamała prawo i to w sposób oczywisty. Złamanie prawa nie polega na podsłuchiwaniu dziennikarzy, ale polega na tym, że zarejestrowano, co być może było nie do uniknięcia, ale kiedy zorientowano się, że rzecz dotyczy osób niepowiązanych z prowadzonym postępowaniem...
H.S.: Można powiedzieć: przypadkowych osób w tym momencie.
L.D.: Czyli przypadkowych, że rejestrów dźwiękowych i stenogramów nie zniszczono, a co więcej – że te stenogramy i nagrania udostępniono na potrzeby procesu cywilnego jednego z członków kierownictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W związku z tym mamy tutaj wielokrotne w różnych punktach naruszenie prawa, powinny za tym pójść konsekwencje dyscyplinarne i postępowania karne...
H.S.: Czyli dymisja na przykład Jacka Mąki, tak?
L.D.: Znaczy dymisja wiceszefa ABW, a moim zdaniem należałoby się zastanawiać nad dymisją pana Krzysztofa Bondaryka, szefa ABW. To jest sprawą premiera – i to jest niesłychanie istotne – ustalenie, czy szef ABW o tym wiedział, czy nie wiedział. Na tyle, na ile znam tę instytucję (nigdy nie byłem w jej środku, ale miałem ją jako minister spraw wewnętrznych i administracji przez ścianę, o ABW mówiło się w tak rozmowach prywatnych „Abwehra” albo „sąsiedzi”), to jest dla mnie nie do wyobrażenia, by pan Bondaryk nie wiedział o tym, co Agencja i prokuratura zrobiła na rzecz jego zastępcy.
Dlaczego kwestia premiera jest tutaj tak istotna? Ano dlatego, że służby specjalne podlegają premierowi, on sprawuje nad nimi nadzór (nadzór to jest pojęcie z prawa administracyjnego) i to on powinien reagować na to, co się dzieje.
H.S.: Jeżeli wie.
L.D.: No, już wie.
H.S.: No, teraz już wie, tak.
L.D.: Teraz... No nie, czasami ten, który nadzoruje, dowiaduje się po fakcie. Na razie mamy do czynienia z komunikatami ze strony ABW, no, także prokuratury, ale już nie ministra sprawiedliwości, jakichś prokuratorów niższej rangi, że wszystko jest w porządku. No, jest pytanie o reakcję ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego wobec tych prokuratorów. Jest pytanie o nadzór premiera Tuska wobec ABW, bo on od tego nie ucieknie. Pan premier obecny lubi od takich spraw uciekać, prawda? No, od tej sprawy uciec nie może, bo to ma wpisane w ustawę. On i tylko on, nikt poza tym w Polsce.
H.S.: Pan był marszałkiem sejmu, wicepremierem, a także ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Zna pan te sprawy od podszewki niejako?
L.D.: Ale które?
H.S.: No, związane na przykład z zakładaniem podsłuchów.
L.D.: No, jakąś wiedzę... No, to się łączy przede wszystkim ze stanowiskiem ministra spraw wewnętrznych i administracji, które pełniłem przez tam nieco ponad rok. Otóż wbrew pozorom wiedza ministra spraw wewnętrznych i administracji o technikach operacyjnych...
H.S.: Pierwszy policjant w kraju przecież.
L.D.: Nie, nie, to nie jest żaden pierwszy... Minister spraw wewnętrznych i administracji z mocy ustawy jest odcięty od 95% wiedzy. Może mieć wiedzę tylko ogólną w tym zakresie jego możliwości kontroli racjonalności, celowości wniosków o podsłuchy operacyjne. Nie mówię o podsłuchach procesowych, bo słuchający powinni wiedzieć, że są dwie kategorie podsłuchów: pierwszy – kiedy dana służba, oj, otrzymuje jakąś przesłankę, oj, tutaj warto by popodsłuchiwać, bo z innych informacji uzyskaliśmy przesłankę, nie dowód, że może tutaj dojść do... doszło do popełnienia przestępstwa bądź jest zamiar popełnienia przestępstwa.
H.S.: I to jest podsłuch wtedy...
L.D.: I to jest podsłuch operacyjny. Natomiast podsłuch procesowy jest wtedy, kiedy to zarządza nie służba, tylko prokuratura na potrzeby toczącego się już postępowania karnego. Chociażby było to postępowanie w sprawie, nie przeciwko osobie, a w sprawie. Otóż rzeczywiście jest tak, że nie ma możliwości na przykład oceny racjonalności zakładanych podsłuchów przez i służby podległe ministrowi, i inne służby. Oczywiście, nie jest tak, że jest to jakiś nieograniczony zasób, że można zakładać podsłuchy (pomijam stronę prawną) całkowicie dowolnie. No, jest pewna wydolność techniczna, liczba aparatów rejestrujących, tych ludzi, którzy sporządzają stenogramy i wewnątrz służb, i między służbami trwa jakby walka o ten ograniczony zasób możliwości stosowania tego środka kontroli operacyjnej.
H.S.: Trwa walka, powiedział pan. A przed chwilą użył pan sformułowania o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego „sąsiedzi”, „Abwehra”, wtedy kiedy pan szefował...
L.D.: Tak.
H.S.: ...resortowi spraw wewnętrznych i administracji. Nie miał pan do nich zaufania?
L.D.: Znaczy wie pan, ja w ogóle, jeśli chodzi o służby czy specjalne, czy mundurowe, no to każdy, kto nadzoruje przecież nie je wszystkie, ale ich część, to ma ograniczone zaufanie i do innych, i także do swojej. Na tym polega pełnienie nadzoru. No oczywiście w kompleksie MSWiA istnieje swego rodzaju konkurencja, napięcie i to akurat jest stan zdrowy. Tak generalnie rzecz biorąc, w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego sądzę, że tak emocjonalnie nie przepadają z kolei za innymi służbami, ale to nie jest żadna przeszkoda, by różnego rodzaju służby współpracowały. No, w Polsce ta współpraca i koordynacja wygląda moim zdaniem dosyć słabo.
H.S.: Panie marszałku, prokuratorzy postawili zarzuty dwóm naukowcom oraz przedsiębiorcy w głośnym śledztwie dotyczącym afery hazardowej. Za czasów pana urzędowania i rządów czy to w resorcie spraw wewnętrznych, czy w ogóle w rządzie, biznesmeni kręcili się wokół hazardu mocno? Obserwował pan takie działania?
L.D.: Ja tego rodzaju działań dotyczącego mojego resortu nie odnotowałem. Być może tego rodzaju działania miały miejsce później, w okresie prac nad kolejną nowelizacją ustawy hazardowej. To było wtedy, kiedy już byłem marszałkiem sejmu, nie miałem takiego bieżącego wglądu w prace rządu. Teraz słyszę, że co innego chciała przeprowadzić pani wicepremier Gilowska, co innego wyszło z Komitetu Stałego Rady Ministrów i z rządu. No, ciekaw byłbym poznać i prace, i przeanalizować ten fragment czy ten czas prac nad kolejną nowelizacją ustawy.
H.S.: A czego pan się domyśla?
L.D.: Wie pan, w tych sprawach ja się nic nie domyślam, bo nie mam jeszcze przesłanek, by się domyślać. Natomiast ja uważam tak – co... Jeśli chodzi o okres rządów PiS-u, to jeszcze nie studiowałem materiałów, one są w Internecie, więc to można sobie...
H.S.: Czyli również i pan rządów przecież.
L.D.: No, ja się tego nie wypieram, ale uczciwie mówiąc, jedynym rządem, który chciał i to zrobił, jeśli chodzi o jednorękich bandytów czy automaty o niskich wygranych, postawić temu tamę, to był rząd Jerzego Buzka, który po prostu uznał te proceder za nielegalny. Przeciwko temu szalenie protestował Sojusz Lewicy Demokratycznej i zajmujący, nawet budzący powiedzmy niesłychanie poważne zastrzeżenia swoich kolegów pan poseł Jerzy Jaskiernia, który w następnej kadencji przeprowadził niesłychanie korzystną dla przedsiębiorców właśnie od jednorękich bandytów zmianę ustawy, no, w pewnej świadomej czy nie kooperacji z panią... ze swoją koleżanką klubową, panią posłanką Błochowiak, ale wtedy także w tym samym kierunku był czynny poseł Platformy Obywatelskiej pan Chlebowski. W związku z tym ja myślę, że istotą rzeczy, bo tutaj istnieją materiały, jest ta nowelizacja, do której nie doszło, ale warto spojrzeć na tło porównawcze.
H.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów Dnia był Ludwik Dorn, obecnie poseł niezrzeszony.
(J.M.)