Przemysław Gosiewski: Dzień dobry, witam państwa serdecznie.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, na początek porozmawiamy o wczorajszym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, orzekł Trybunał, że zwolnienie z opłat abonamentowych jest konstytucyjne, chociaż Trybunał uznał, że część poprawek przyjętych przez senat wykracza poza zakres uregulowań, nad jakim debatowano w sejmie, i to jest niezgodne z Konstytucją. W konsekwencji mniej wpływów abonamentowych i mniej pieniędzy między innymi na pełnienie misji publicznej dla Polskiego Radia, co grozi poważnymi kłopotami.
P.G.: Zgadzam się z tą opinią. Uważam, że media w Polsce powinny być finansowane w sposób niezależny od budżetu państwa, no bo jak będą finansowane z budżetu państwa, to będą zawsze mieli wpływ politycy na charakter finansowania. Abonament nie jest może najlepszym rozwiązaniem, no ale popracujmy nad czymś, co jednak utrzyma poziom finansowania na poziomie 800 milionów złotych, bo tyle jest potrzebne, aby przede wszystkim i spółki Polskiego Radia – i duże, i regionalne – oraz Telewizja mogły pełnić misję publiczną. Oczywiście tu rozwiązań jest kilka, bo jest kilka doświadczeń w różnych krajach Unii Europejskiej, niektóre wiążą się z tym, że są to... opłata taka abonamentowa jest powiązana z innymi opłatami powszechnie zbieranymi, natomiast ten wyrok tym bardziej potwierdził potrzebę prac w sejmie nad niezależnym finansowaniem mediów, ono jest niezbędne. Bez tego finansowania tak naprawdę żadna misja publiczna nie będzie realizowana.
W.M.: Panie pośle, ale te rozmowy trwają od lat...
P.G.: Tak, tylko że...
W.M.: Nie przynoszą żadnych efektów.
P.G.: Tylko że Platforma Obywatelska i PSL zaproponowały rozwiązania, które miały doprowadzić najpierw do zabicia pacjenta, a potem do prób jego uzdrowienia, no bo powiedzenie, że będzie finansował budżet państwa, było nierealistyczne, dlatego że nie ma środków budżetowych. No, proszę zauważyć, że jest dziura budżetowa, dzisiaj mamy problem z wypłatą emerytur, w związku z tym...
H.S.: No tak, bardzo często w dyskusji na temat finansowania mediów publicznych pada argument, że jest kryzys gospodarczy, w związku z tym nie będzie na media publiczne pieniędzy więcej.
P.G.: Dlatego jest to argument mówiący o tym – tak jak tu mówił PiS – że to powinno być niezależne finansowanie, a nie budżetowe finansowanie. I po drugie – że to finansowanie powinno być w taki sposób organizowane, aby politycy nie mieli wpływu na to, która audycja ma charakter misji publicznej, a która nie, bo na przykład gdyby projekt Platformy przeszedł, to nie wiem, czy dzisiejsze nasze spotkanie z racji tego, że jestem politykiem opozycji, byłoby uważane za misję i byłoby finansowane, czy tylko panów dyskusja z politykami Platformy i PSL–u byłaby uważana za tę misję. W związku z tym trzeba w Polsce dopracować się niezależnego sposobu. Ja myślę, że to jest też dobra sytuacja dzisiaj do właśnie takiej poważnej dyskusji w sejmie. My jesteśmy gotowi jako Prawo i Sprawiedliwość, bo media publiczne są wartością, no, Polskie Radio już ponad 80 lat, o które trzeba przede wszystkim zabiegać.
H.S.: Panie pośle, a co Prawo i Sprawiedliwość, kiedy miał pełnię władzy, czyli właściwie może nie tyle pełnię, ale większość, koalicyjną większość w sejmie, zrobiło, żeby rozwiązać problem finansowania mediów publicznych? Wydaje się, że niewiele.
P.G.: Muszę powiedzieć, że za naszych czasów nikt nie podważał abonamentu. To teraz, za rządów Platformy pan Donald Tusk...
H.S.: No tak, ale już wtedy, kiedy...
P.G.: ...kilkakrotnie nawoływał: nie płaćmy abonamentu. Dla mnie jest to zaskakujące, bo póki abonament obowiązuje, a w sporej części jeszcze dalej obowiązuje, to nawoływanie przez premiera: nie wykonujcie prawa, wydaje się być rozwiązaniem dosyć zaskakującym, to znaczy nie znam kraju, gdzie premier rządu wychodzi na mównicę i mówi: nie stosujcie prawa w swoim kraju. W Polsce tak niestety jest. No i za naszych czasów my utrzymaliśmy finansowanie niezależne mediów. I ja muszę powiedzieć...
H.S.: Tak, tylko wtedy były już problemy z tak zwaną ściągalnością tego abonamentu, nie była ona najlepsza, wpływy malały...
P.G.: Panie redaktorze, proszę porównać...
H.S.: Chodzi o stworzenie mechanizmów, które skutecznie egzekwowałyby (...)
P.G.: Panie redaktorze, proszę porównać wpływy w tamtym okresie i obecne, no przecież to jest różnica bardzo duża...
H.S.: No tak, ale jest to efekt między innymi właśnie nawoływania premiera również i z trybuny sejmowej, ale nie tylko, do tego, żeby ludzie przestali płacić abonament.
P.G.: Proszę pana, Prawo i Sprawiedliwość nie mogło przewidzieć, że po nas przyjdzie premier, który jest człowiekiem nieracjonalnym. No, takiej rzeczy nie można zapisać w ustawie, że premier musi się kierować racjonalnością, interesem państwa, no bo to wydaje się być oczywiste. Niestety doświadczenia ostatnich dwóch lat pokazały, że to, co jest oczywiste, nie jest oczywiste, i mamy dzisiaj sytuację taką, że rzeczywiście tych pieniędzy jest niewiele. No, ja myślę, że to jest dobry powód, aby dzisiaj zastanowić się nad którymś z tych rozwiązań, które jednak będą wiązały abonament z inną daniną publiczną.
W.M.: A kiedy taka dyskusja mogłaby się ponownie zacząć?
P.G.: To jest sprawa nieodległa...
W.M.: Czy to sprawa tego roku, czy to jest sprawa następnego?
P.G.: ...bo wstrzymywało tę dyskusję oczekiwanie na wyrok Trybunału. Dzisiaj już wiemy. Ja nie ukrywam, że trochę jestem zaskoczony tym wyrokiem, bo przecież albo jest abonament, albo go nie ma. No, wyłączanie pewnych grup społecznych jest sprawą uznaniową. Natomiast oczywiście zgadzam się też z tymi opiniami, które mówią, że dzisiaj być może ten abonament powinien być w większym stopniu płacony przez podmioty prawne. Bo przecież pamiętajmy, że rzeczywiście tak było, że sporą część abonamentu to był ten grosz, który wkładał emeryt, urzędnik, dlatego bo on to robił na co dzień, natomiast duże korporacje, które też korzystają z radia i telewizji, myślę, że nikt nie będzie udowadniał dzisiaj w trakcie programu, że, nie wiem, taka czy inna wielka firma nie ma telewizora czy radioodbiornika. Te firmy płaciły mniej. Dzisiaj być może należy zastanowić się, że skoro podmioty... skoro obywatele o niskich dochodach zostali zwolnieni, no to powinien ten ubytek być zapewniony przez te podmioty, które jednak mają bardzo duże dochody.
H.S.: No tak, tylko trzeba to zrobić jak najszybciej, dlatego że w przyszłym roku tych pieniędzy z abonamentu może być zdecydowanie mniej. Prezes Polskiego Radia szacuje, że o 40% mniej niż obecnie, co dla istnienia mediów publicznych i tych wszystkich programów Polskiego Radia byłoby katastrofalną sytuacją.
P.G.: No tak, na pewno. Ja muszę powiedzieć, że państwo nie jesteście w łatwej sytuacji, ale również w niełatwej sytuacji są regionalne stacje radiowe. A zniknięcie tych regionalnych stacji też będzie powodowało, że o lokalnej polityce, która jest ważną dla ludzi, już nikt nie będzie mówił, że tak naprawdę politykę zdominują tylko tematy centralne. No i stąd (panowie akurat rozmawiacie z przedstawicielem opcji, która opowiada się za niezależnym finansowaniem) będziemy w tej sprawie podejmowali działania. Jaki będzie ich skutek, to, proszę państwa, zależy od wielu czynników, też zależy od tego, w jaki sposób te same media publiczne przekonają sporą część opinii publicznej do tego, że są tą wartością, w którą ja głęboko wierzę.
H.S.: Jakieś konkretne posunięcia już pan przewiduje? Między innymi w sprawie ściągalności abonamentu.
P.G.: Ja myślę, że w tej sprawie powinniście państwo zaprosić moich kolegów z komisji kultury i środków masowego przekazu, oni tutaj są na pewno osobami bardziej kompetentnymi, więc sądzę, że oni by bardziej szczegółowo mogli tę sprawę omówić.
W.M.: Będziemy namawiać i będziemy prosić naszych słuchaczy, żeby płacili abonament.
H.S.: Panie pośle, będzie szybko działała, rozpocznie szybko działalność komisja hazardowa?
P.G.: No, ja jestem zniesmaczony po tych dwóch dniach...
H.S.: Dlaczego?
P.G.: ...dlatego że uczyniła Platforma prawie wszystko, aby ta komisja miała utrudnione zadanie wykrycia prawdy, bo mamy do czynienia z sytuacją, jeżeli chodzi o aferę hazardową, którą można porównać do takiego... bardzo takiego obrazowego porównania, w którym złodziej jeszcze biegnie z tym zegarkiem, zleciał mu z ręki ten zegarek i krzyczy: ukradli zegarek, łapać złodzieja! I tak dzisiaj zachowuje się w jakimś zakresie Platforma Obywatelska. Co jest niepokojące? Po pierwsze niepokojące jest to, że Platforma Obywatelska bardzo wyraźnie mówi: my musimy kierować tą komisją, czyli jest sędzią w swojej sprawie. Nawet nasza propozycja, która mówiła, żeby kierował przedstawiciel sąsiedniej partii rządowej, jaką jest PSL, mówiliśmy o marszałku Zychu, nie została przyjęta, czy też mówiliśmy o rotacyjnym kierownictwie. No, Platforma mówi twardo: my musimy kierować, musimy wiedzieć, jak ta komisja będzie dokładnie pracowała, co pokazuje też intencje.
Po drugie – przyjęto termin 28 lutego jako zakończenie prac, a zakres jest bardzo szeroki komisji. Jest pytanie: w jaki sposób ta komisja w ciągu kilku miesięcy ma po prostu zbadać okres, który wiąże się z sześcioma latami prac nad tą ustawą?
H.S.: Platforma mówi, że jak członkowie tej komisji się sprężą, to zdążą.
P.G.: No, ja muszę powiedzieć, że doświadczenie innych komisji, proszę zauważyć, że komisja tzw. naciskowa czy komisja ds. spraw śmierci Barbary Blidy pracuje już 2 lata, no i można powiedzieć jeszcze do żadnych ustaleń nie doszła, w związku z tym okres kilku miesięcy jest bardzo krótkim okresem. Ale...
W.M.: Czyli twierdzi pan, że w komisji śledczej opozycja jest bez szans?
P.G.: Nie, ja uważam, że to jest taka z punktu widzenia Platformy komisja krycia afery, a nie jej wyjaśnienia. I stąd...
H.S.: A czy pytanie Platformy Obywatelskiej o rolę w pracach nad ustawą szefa klubu Prawa i Sprawiedliwości Przemysław Gosiewskiego, to jest krycie tej afery?
P.G.: Nie, proszę pana, ja muszę powiedzieć, że problem polega na tym, że my byśmy się zgodzili na dłuższy okres badania komisji, jeżeli byłoby jasne, że ta komisja zacznie od badania tej sprawy, która została pokazana jakby na gorącym uczynku, czyli tych słynnych rozmów na cmentarzu o ustawie z udziałem pana posła Chlebowskiego, a tutaj próbuje się po prostu tę sprawę rozmyć. Co do działań Prawa i Sprawiedliwości, to, proszę pana, nasze działania wiązały się z tym, żeby zwiększyć dochody budżetu państwa i udało nam się zwiększyć. Przecież mała nowelizacja przyniosła między 50 a 80 milionów złotych zwiększonych dochodów, a duża nowelizacja, która już była gotowa, tylko nie została uchwalona z racji tego, że nam się skończyła kadencja, była krótsza kadencja rządu, no, miała przynieść miliard złotych dochodów rocznie. No, ja bardzo zadaję pytanie: dlaczego straciliśmy 2 miliardy? No bo przecież rząd PiS-u zostawił już gotową ustawę do uchwalenia na Radzie Ministrów. Pan premier Tusk, zamiast ją doprowadzić do uchwalenia, przez 2 lata wstrzymywał prace, on czy jego współpracownicy, i to powodowało, że dzisiaj skarb państwa stracił łącznie 2 miliardy złotych. I to, oczywiście, też należy wyjaśnić. Natomiast za rządu PiS-u akurat były podjęte wszystkie działania, które zwiększały dochody budżetu państwa.
H.S.: No tak, ale według rozmówców Gazety Wyborczej od listopada 2006 roku, czyli za rządów PiS-u, trwały konsultacje między ministerstwami, zajmował się tym zespół przedstawicieli resortów finansów, skarbu, sportu, ale porozumienia nie osiągnięto. Pytanie: dlaczego?
P.G.: Osiągnięto porozumienie, dlatego że ta ustawa przeszła cały proces legislacyjny i jesienią 2007 roku była przedmiotem prac Komitetu Stałego Rady Ministrów, którym kierowałem, i została zaproponowana Radzie Ministrów na przełomie października i listopada. Niestety 15 listopada zakończyła się misja naszego rządu i nowy rząd, który rozpoczął prace 16 listopada 2007 mógł prawie z miejsca uchwalić tę ustawę, bo ona była gotowa. Niestety, jak widzimy dzisiaj, przez 2 lata rząd pana Tuska niewiele uczynił, w związku z tym my chętnie opowiemy o wszystkich pracach związanych... w trakcie naszego rządu, ale nie chcielibyśmy, żeby w trakcie tak krótkich prac, które zostały zaproponowane przez Platformę, zniknęły dwa wątki – zniknął wątek tych słynnych Rychów, Zdzichów i innych spotkań na cmentarzu i drugie – zniknął wątek, o który wczoraj udało nam się wbrew Platformie doprowadzić do jego uchwalenia w pracach komisji, jakim jest badanie przecieku i ujawnienia tajemnicy państwowej dotyczącej postępowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, gdzie w kręgu potencjalnych osób, które mogą być podejrzane, może być sam premier Tusk, bo on tę wiedzę posiadał.
H.S.: Panie pośle, powiedział pan wczoraj, że wszczęto postępowanie wyjaśniające wobec trójki posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości – Anny Sobeckiej, Gabrieli Masłowskiej i Tadeusza Wity. Podpisali się oni pod projektem koła poselskiego Polska+, który zakłada stopniową likwidację tak zwanych „jednorękich bandytów”. Co złego takiego zrobili ci posłowie?
P.G.: Proszę państwa, PiS jest za jak najmocniejszym zakazem hazardu, natomiast u nas obowiązuje zasada, że jak ktoś chce podpisać projekt złożony przez inne kluby, musi zapytać szefa klubu. No, ci państwo...
H.S.: Nie zapytali?
P.G.: ...nie zwrócili się o to i po prostu naruszyli zasady. Natomiast Prawo i Sprawiedliwość będziemy popierać wszystkie inicjatywy, które wiążą się, no, można powiedzieć wręcz z wyeliminowaniem hazardu, bo pamiętajmy, jak sam mam jako poseł wiele takich interwencji, gdzie przychodzą szczególnie panie i mówią, że ich mężowie są jakby w nałogu, który polega na tym, że tracą wszystkie pieniądze właśnie na tych automatach. I my chętnie, mam nadzieję, że temu też będzie służyło spotkanie jutro z premierem Tuskiem, będziemy dążyli do tego, żeby jak najbardziej w Polsce hazard ograniczyć. Natomiast w przypadku tych trzech posłów, no, oni naruszyli zasadę polegającą na tym, że powinni się wcześniej zapytać szefa klubu, bo taka jest u nas zasada i idea jest taka...
H.S.: No ale jedno jest najważniejsze – jeżeli tę ideę popiera nawet Prawo i Sprawiedliwość, to za co karać?
P.G.: Proszę pana, idea jest ważna, zgadzam się, ale ważny jest też załącznik do statutu, który mówi o sposobie postępowania posłów, dlatego bo jesteśmy klubem parlamentarnym. I chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że my będziemy bardzo popierać wszystkie inicjatywy związane z ograniczeniem hazardu, ale porządek też w zachowaniu posłów musi być.
H.S.: Prawo i Sprawiedliwość poprze premiera Donalda Tuska, jeśli chodzi o ustawę, nową ustawę hazardową?
P.G.: Proszę pana, my poprzemy wszystkie rozwiązania, które służą dzisiaj zwiększeniu dochodów budżetu państwa. Natomiast chcemy jutro dowiedzieć się dwóch rzeczy od pana premiera: po pierwsze – co tak naprawdę w tej ustawie jest, no bo dzisiaj wiele się mówi, ale nikt tego projektu na oczy jeszcze nie widział, a nie chcemy kupować kota w worku, no bo nie wiemy, czy tam nie będzie elementów lobbystycznych w tej ustawie; i po drugie – będziemy chcieli znać jasny harmonogram prac, bo najlepiej byłoby tę ustawę uchwalić do 30 listopada.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Nasz gość: Przemysław Gosiewski, szef klubu parlamentarnego Platformy... nie, przepraszam, Prawa i Sprawiedliwości. Przepraszam bardzo pana posła.
P.G.: Panie redaktorze, dziękuję bardzo, życzę miłego dnia. Muszę państwu powiedzieć, że to mi się dosyć często zdarza, że zostałem utytułowany jako szef Platformy Obywatelskiej, ale chcę powiedzieć, że jestem szefem klubu Prawa i Sprawiedliwości. śmieje się
W.M.: Tak też powiedzieliśmy.
(J.M.)