Jolanta Szymanek–Deresz: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
Henryk Szrubarz: Wczoraj Europa świętowała 20–lecie obalenia muru czy zburzenia muru berlińskiego. Sporo ciepłych słów pod naszym adresem, ale nasi politycy raczej w drugim szeregu występowali. Smutno pani trochę było?
J.S.D.: W ogóle to była bardzo wzruszająca uroczystość, bardzo też barwna, bardzo obrazowa, czyli taka sugestywna, bardzo wyraźnie nawiązująca do tego, co się działo przed 20 laty. No a cóż, to, że nasi politycy siedzieli w drugich rzędach, no bo jeżeli byli goście wielcy tego świata, no to my musieliśmy zejść na plan dalszy, chociaż to nasze święto przede wszystkim. No ale podział świata właśnie wytyczony między innymi murem berlińskim też nie był dokonany przez nas, tylko przez tych wielkich. Więc to oni też przy tej uroczystości chyba przyznawali, że ta strefa podległości Związku Radzieckiego, naszej podległości pod wpływy Związku Radzieckiego to przecież nie była decyzja Polaków, tylko decyzja jałtańska. I dzisiaj... przed 20 laty, dzisiaj świętowana 20. rocznica, ten porządek został odwrócony. Więc może w takim wymiarze należałoby to rozpatrywać i wtedy uzasadniona byłaby ta nasza pozycja w drugim rzędzie. Ale my chyba nie powinniśmy oczekiwać tego, że rocznica świętowana w Berlinie będzie naszą uroczystością, będzie poświęcona Polsce. Polsce oddano tutaj honor, Lech Wałęsa, prawda...
H.S.: No, Lech Wałęsa popchnął domino wczoraj.
J.S.D.: Lech Wałęsa, prawda, a przede wszystkim na pierwszym bloku było napisane, że to zaczęło się w Polsce zgodnie z rzeczywistości.
W.M.: No tak, i były ciepłe słowa też prezydenta Lecha Wałęsy: „Jeśli z tego zwycięstwa osiągniemy właściwe wnioski, to zbudujemy Europę pokojową, dobrobytu, solidarną. Jeśli będziemy opowiadać takie dyrdymały o politykach, że odnieśli oni zwycięstwo, to Europę czeka następna nauczka, po której może się nie podnieść”. Mocny, polski akcent.
J.S.D.: No, typowe dla Lecha Wałęsy, powiedziane bardzo dosadnie, no ale ta filozofia Lecha Wałęsy mnie się podoba, bo jak odrzucimy formę, czasami właśnie nieadekwatną, to jednak treść pozostaje taka, którą warto pamiętać.
H.S.: Najczęściej zadawane pytanie liderom Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej chwili jest takie: kto będzie kandydatem Sojuszu na prezydenta? I odpowiedź niezmiennie chyba też jest taka: poczekajmy do 19 grudnia. Ale faktem jest, że zamieszanie w tej sprawie istotne jest.
J.S.D.: Nie ma zamieszania, tylko jest na ten temat debata prowadzona...
H.S.: Jak to nie ma zamieszania? Raz Jerzy Szmajdziński mówi, że będzie kandydował, a potem mówi, że nie, że Włodzimierz...
J.S.D.: Nie, nie, nie, pan Jerzy Szmajdziński ani razu nie powiedział, że nie będzie. Przeciwnie – pan Jerzy Szmajdziński mówi, że gotów jest przybrać ciężką zbroję, że polityk musi być gotowy na każde wyzwanie. To jeden z naszych kolegów, wyrwało mu się, nie wiem, czym to było podyktowane i wolę do tego nie wracać. Jerzy Szmajdziński cały czas czuje się w gotowości, ale decyzji nie ma, bo to właśnie nie zamieszanie, ale debaty prowadzone w naszych oddziałach, w naszych organizacjach terenowych mają wyłonić ostatecznie tę kandydaturę. My nie chcemy decydować o tym, my jako kierownictwo tutaj w Warszawie partii, tylko chcemy, żeby to było poprzedzone głosami naszych członków w każdym zakątku Polski.
H.S.: A czy już na pewno wiadomo, kto nie będzie kandydował z listy Sojuszu Lewicy Demokratycznej na prezydenta? Jacek Majchrowski na przykład?
J.S.D.: Nie no, wiadomo, że pani Jolanta Kwaśniewska nie będzie, natomiast ciągle nie wiadomo, jakie decyzje podjąć Włodzimierz Cimoszewicz.
H.S.: A Jolanta Szymanek-Deresz?
J.S.D.: Ja uważam, że niestety jeszcze nasze społeczeństwo nie dojrzało do tego, żeby w tej ostatniej fazie postawić na kobietę. Ciągle nas jest jeszcze za mało w polityce i w ogóle we wszystkich sferach życia publicznego, żeby to zaufanie, ta sympatia, którą na co dzień cieszymy się – Jolanta Kwaśniewska, ja też, powiem nieskromnie – żeby to się przełożyło na tę realną decyzję podejmowaną w dniu głosowania i taką zestawioną już z tym fotelem prezydenckim, z tą funkcją. Dlatego z dużym dystansem podchodzę do swojej kandydatury.
H.S.: Włodzimierz Cimoszewicz raczej się pożegnał z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, a Sojusz Lewicy Demokratycznej? Porzucił już myśli o tym, że może Włodzimierz Cimoszewicz być kandydatem Sojuszu?
J.S.D.: Przede wszystkim kandydat musi chcieć być kandydatem, a mnie się wydaje, że pan Włodzimierz Cimoszewicz chciałby być bardziej już prezydentem niż tym kandydatem, od którego wymaga się pewnej pokory, pewnej otwartości, no i przede wszystkim ciężkiej pracy. Ale to mówię z uśmiechem, po prostu znając osobowość pana Włodzimierza Cimoszewicza, zresztą odsłoniętą w czasie poprzednich kampanii przez niego samego. No to wiemy, że te kampanie nie są dla niego najszczęśliwsze, natomiast sama prezydentura – jak najbardziej jest to osoba, która taki urząd powinna piastować, ma wspaniałe przymioty. No ale musi sam chcieć, a na razie nie wiemy, czy chce, bo pojawił się warunek – istotne zagrożenie dla państwa. Tak że wydaje mi się, że dzisiaj nie ma powodów, żeby rozpatrywać, kiedy to zagrożenie może wystąpić i w jakiej postaci musiałoby ono być, żeby Włodzimierz Cimoszewicz się zdecydował, bo dla mnie to brzmi trochę niejasno.
W.M.: Ale z jego ust padło pod adresem Sojuszu Lewicy Demokratycznej kilka bardzo ostrych słów, było kilka bardzo ostrych wypowiedzi...
J.S.D.: Tak.
W.M.: ...że nic się nie zmienia, że właściwie...
H.S.: Że SLD to partia populistyczna na przykład, że nienastawiona na młodych.
W.M.: I przed tą partią nie ma większych szans w przyszłości.
J.S.D.: Nie ze wszystkim się zgadzam. Ja teraz, przepraszam, mówię jako wiceprzewodnicząca pozwalam sobie tak troszeczkę autorytatywnie powiedzieć. Jestem otwarta na każdą krytykę i widzę w krytyce dużo elementów konstruktywnych..
H.S.: To z czym się pani zgadza?
J.S.D.: Zgadzam się na przykład z tym, że za mało młodzieży jest, za mało młodzieży, chociaż kierownictwo już od roku 2004 powierzone jest bardzo młodym liderom, bo i Wojciech Olejniczak, i dzisiaj Grzegorz Napieralski to jest już kolejne pokolenie w relacji do Leszka Millera. Ale wśród naszych młodych członków, znaczy w tej młodszej generacji... ona jest dosyć skromna. Chciałabym, żeby była większa, żeby ona była większa niż to pokolenie dojrzałych, bo oczywiście mamy młodzieżówkę SLD–owską bardzo aktywną, ambitną bardzo, tylko ja bym chciała, żeby to było większe środowisko.
H.S.: A poważniejszy zarzut populizmu?
J.S.D.: Nie, tutaj się z tym nie zgadzam, bo to trzeba tkwić wewnątrz partii, trzeba pracować nad kolejnymi rozwiązaniami prawnymi. Czekać na to, aż wyjdą z szuflady pana marszałka, żeby odpowiednio mówić o tym, że my pracujemy, my proponujemy ustawy, my proponujemy reformy, tylko one leżą w szufladzie, nasza reforma IPN–u leży w szufladzie, nasza reforma, przypomnę, o abolicji podatkowej dla Polaków pracujących za granicą leżała w szufladzie, dopóki Platforma nie opracowała swojego projektu. Nasza ustawa dotycząca rozgraniczenia urzędu... rozłączenia urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości pół roku przeleżała w szufladzie od roku 2007 od listopada do czerwca 2008, kiedy Platforma przedstawiła swój projekt. Więc jeśli my mówimy dzisiaj, że na przykład nie chcemy likwidacji...
H.S.: Chce się pani pożalić, że Platforma Obywatelska kradnie wam pomysły?
J.S.D.: Nie, o to ja się nie żalę, tylko stwierdzam fakt. Natomiast jeżeli te wszystkie okoliczności się zna, to wtedy inaczej się postrzega to, o czym my mówimy, nie populistycznie, tylko po prostu my nie możemy pokazać tego, co robimy, bo jako opozycja nie mamy tak otwartych drzwi jak partia rządząca, i stąd może niektóre nasze postulaty populistycznie są odbierane. Ale właśnie żeby ustrzec się populizmu – przykład konkretny – Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jesteśmy, byliśmy absolutnie przeciwni tej instytucji, ona wykazała się absolutnie działalnością polityczną. Nie możemy dzisiaj głosić hasła: likwidujemy CBA, bo to byłby właśnie populizm, bo wiemy, że to jest niemożliwe do zrealizowania wobec popierania przez Platformę, przez PiS tej instytucji. W związku z tym...
H.S.: Jak to nie możecie głosić, skoro głosicie takie hasło?
J.S.D.: Głosimy, że tak powinno być, ale konkretnie, konkretnie poddajemy projekt reformy CBA, takiej reformy, która by ustrzegła przed politycznym działaniem. Więc z uwagi na naszą pozycję opozycyjną nasze działania nie mogą wychodzić często na światło dzienne i być może nasze postulaty odbierane są jako populizm.
W.M.: Mówi pani: za mało młodych ludzi w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale niektórzy twierdzą, że tam jest poważna walka młodych działaczy ze starymi działaczami.
J.S.D.: Nie wiem, czy poważna. Bardzo dobrze, że jest konkurencja, tak to określę, bo ona jest pożądana, każda rywalizacja wyzwala aktywność, mobilizację i jeśli jest ona prowadzona w odpowiednich ramach i zgodnie z regułami, to jak najbardziej może być pomocna w kreowaniu wizerunku partii i w kreowaniu programu.
H.S.: Czy Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy hazardowej, która ma trafić do sejmu już niebawem, właściwie jest gotowa?
J.S.D.: Co do ograniczania hazardu, zabezpieczenia młodego pokolenia przed dostępem, to oczywiście jesteśmy za tym, żeby ten hazard był delegalizowany. W części oczywiście, bo jeśli tworzy się więcej kasyn, tak jak proponuje pan premier Tusk, to nie może być mowy o delegaliźmie hazardu. I tu jest populizm, prawda? Delegalizujemy hazard, a zwiększamy ilość kasyn. Oczywiście do tych kasyn wchłaniamy automaty i one są w związku z tym pod silniejszą kontrolą, ale nie bądźmy populistami, mówmy realnie. Ja się obawiam, że uchwalenie ustawy w ciągu dwóch tygodni będzie naruszało artykuł 123 Konstytucji, który mówi o tym, że rząd może uznać pewną ustawę za ustawę, którą należy opracowywać w trybie pilnym, bo rządowi zależy na pewnym rozwiązaniu.
H.S.: No i rząd uznał, że właśnie taką ustawę...
J.S.D.: Nie, jeszcze nie powiedział, że to jest tryb pilny, tylko mówi, że musimy uchwalić do 30 listopada, bo taki termin jest niezbędny dla wprowadzenia nowych regulacji podatkowych. Tylko że artykuł 123 Konstytucji wyłącza możliwość zastosowania trybu pilnego dla ustaw podatkowych. To jest bardzo wyraźne stwierdzenie. Oczywiście, że nowych obciążeń dla obywateli nie można tworzyć w pośpiechu. I obawiam się, że Rada Ministrów nie nada temu projektowi klauzuli trybu pilnego, bo nie ma jeszcze o tym mowy, ale prosi wszystkie partie, żeby nie zgłaszały żadnych poprawek, żeby szybko uchwaliły ten projekt w ciągu 2 tygodni. To tryb pilny, przypomnę, określony w Konstytucji wymaga od końca: od prezydenta 7 dni, dla senatu 14 dni, to już mamy 21, to już ten czas jest odliczany, no a sejm też musi popracować i te terminy dla sejmu są do 30 dni w trybie pilnym. Więc ten tryb będzie jeszcze szybszy niż pilny, a tryb pilny, podkreślam: artykuł 123 Konstytucji, jest wyłączony dla ustaw podatkowych. Więc nie rozumiem pana premiera, dlaczego w takim pośpiechu, kiedy już w czerwcu pan Drzewiecki mówił, że dodatki tak, potem dodatki nie, pan Chlebowski też wstrzymywał te dodatki, wtedy trzeba było skierować projekt.
H.S.: Nie rozumie pani premiera, ale na pewno jakąś odpowiedź pani ma w tej sprawie.
J.S.D.: No, ja jako prawniczka mam obawy, że działamy w obejściu Konstytucji, bo nie będzie klauzuli...
H.S.: To znaczy zostanie złamana Konstytucja, jeżeli to prawo zostanie przyjęte tak szybko jak chce premier?
J.S.D.: No, rozwiązania podatkowe niestety muszą być dokładnie procedowane. Natomiast jesteśmy absolutnie za tym, żeby hazard był odpowiednio opodatkowany, w proporcjach do podatków w ogóle w kraju i dochodów uzyskiwanych przez prowadzących te gry hazardowe, jesteśmy za tym, żeby on był kontrolowany jak najściślej. Tylko cóż się dowiadujemy? Że służby celne mają kontrolować, prawda, a tutaj przed dwoma tygodniami służby celne złożyły protest, że nie mają możliwości, nie mają armat, nie mają instrumentów, nie mają ludzi, aparatu, instytucji i tak dalej, i tak dalej. No więc wprowadza się nową ustawę, a ta, która już jest okazuje się, że przez tych, którzy mają ją wykonywać, nie może być wykonywana. Więc uporządkujmy to i nie działajmy w takim pośpiechu. Przecież ustawa hazardowa nie była w ogóle wprowadzona do planu prac rządu. Rząd co pół roku obowiązany jest opracowywać plan prac legislacyjnych i ja zajrzałam do biuletynu – na drugą połowę rok 2009, ale na pierwszą tego w planach nie było.
H.S.: No tak, ale nikt się nie spodziewał, że nagle (...)
J.S.D.: Że wybuchnie afera, właśnie. Czyli trzeba było afery pana Chlebowskiego i Drzewieckiego, żeby rząd zainteresował się hazardem. A jakież to jest działanie rządu? Ad hoc? Doraźne, a nie koncepcyjne.
W.M.: Dziś pierwsze posiedzenie komisji hazardowej. Bartosz Arłukowicz z Lewicy na pytanie: Jakich propozycji przewodniczącego Sekuły się pan spodziewa? – A to, że zaczniemy się rozliczać z ustawami w latach 2003, 2004, 2005. – A zdążycie zająć się losami ustawy z czasów rządów PO? Odpowiada: – No, chcę wierzyć, ale mam wątpliwości, że nie zdążymy i na tym się skończy.
J.S.D.: No przecież takie było założenie większości parlamentarnej, czyli Platformy Obywatelskiej, żeby przez 4 miesiące pracować nad tym czasem, kiedy rządy sprawowało SLD i ewentualnie można zahaczyć jeszcze o PiS, a Platforma pozostanie na uboczu. I działania, które były przyczyną przecież w ogóle powołania komisji śledczej. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawach komisji śledczej mówi wyraźnie, że trzeba zidentyfikować zdarzenie, które wymaga tego śledztwa sejmowego. I tym zdarzeniem były rozmowy na cmentarzu. A jakie zdarzenie każe badać przebieg procesu legislacyjnego z roku 2003? Tego zdarzenia nie ma, a tak mówi orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.
H.S.: Pani poseł, na zakończenie kwestia ściągalności abonamentu. Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego sytuacja mediów publicznych, zwłaszcza Polskiego Radia może być dramatyczna. Jaki jest pomysł Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
W.M.: Grzegorz Napieralski mówił, że jest projekt ustawy przygotowany przez SLD, żeby ten abonament był ściągalny w PIT i w CIT.
J.S.D.: Tak, oczywiście to myśmy postulowali od początku prac nad ustawą medialną. Ja tutaj na pytanie pana redaktora rozłożyłam ręce, bo to, co...
H.S.: Bezradnie?
J.S.D.: Tak, z bezradnością te ręce rozłożyłam i z wielkim rozczarowaniem, bo była szansa na to, żeby naprawdę stworzyć realne podstawy, mocne, silne, fundamentalne podstawy dla funkcjonowania mediów publicznych w sojuszu z Platformą Obywatelską, w negocjacjach...
H.S.: No ale Platforma powiedziała: nie.
J.S.D.: No właśnie. Ale ja właśnie z ubolewaniem wracam do tego, że zniszczyła wszelkie koncepcje, bo dzisiaj też działamy tak doraźnie, łatamy dziury. Co nam się uda? No dobrze, ustawa abonamentowa jest trudna do egzekwowania, zwolniliśmy – poprawka SLD – na szczęście bezrobotnych i tych, którzy korzystają z zasiłku, żeby nie płacili tego abonamentu, no ale nie wystarcza na utrzymanie radia publicznego, nie wystarczy na misję publiczną. Dlaczego? No bo pan premier Tusk powiedział, że nie będzie gwarancji rządowych dla kwoty na utrzymanie mediów publicznych. Odejście od koncepcji, na którą się pół roku pracowało. Czy to jest poważne potraktowanie mediów publicznych? Absolutnie nie. I dlatego dzisiaj szukamy rozwiązań. Oczywiście odpisy z podatku płaconego, rozwiązanie, które będzie przede wszystkim możliwe do zarejestrowania, bo każdy płaci podatek i będzie... Tylko urzędy skarbowe też będą miały dwa razy więcej pracy, tak jak i z podatkiem dla fundacji, dla organizacji pozarządowych. No ale róbmy chociaż to, żeby właśnie zgromadzić środki na utrzymanie mediów publicznych, skoro z budżetu państwa...okazuje się, że rząd wycofał się, żeby finansować z budżetu państwa.
W.M.: Róbmy, oby jak najszybciej. Jolanta Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękujemy za rozmowę.
J.S.D.: Dziękuję państwu bardzo.
(J.M.)