Wiesław Molak: W naszym studiu Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
W.M.: Zacznijmy od zdrowia pana prezydenta. Jak się czuje prezydent? Słyszeliśmy, że przeziębiony i to mocno przeziębiony.
Władysław Stasiak: Tak, rzeczywiście pan prezydent dosyć mocno się poprzeziębiał, to nie jest jakaś infekcja grypowa, ale rzeczywiście takie poważne, mocne przeziębienie. Więc lekarze zalecają, żeby pozostał w łóżku.
Henryk Szrubarz: I zostanie w łóżku? Nie pojedzie na szczyt Unii Europejskiej?
W.S.: Nie, tego jeszcze nie wiemy. Prezydentowi zależało, żeby być, bo to dosyć istotny szczyt, ważne rozmowy i ważne decyzje, co ważniejsze, no ale trzeba będzie się tu zdać na opinię lekarską.
H.S.: No ale zdąży wyzdrowieć do tego szczytu? Już za dwa dni.
W.S.: Pewnie będzie się starał poprawić trochę stan zdrowia. No, zobaczymy, to wszystko w rękach lekarzy.
W.M.: A jak pan się czuje jako obywatel, kiedy rzecznik praw obywatelskich mówił: „W sprawie skuteczności szczepionki i ewentualnych zagrożeń bardziej ufam opinii ekspertów Unii Europejskiej niż polskiemu rządowi”.
W.S.: No, rzecznik praw obywatelskich to jest taka osoba, której rolą jest wkładanie kija w mrowisko w różnych sytuacjach po to, żeby zwrócić uwagę na problemy, które dotykają nas wszystkich. Ważny moment, ważna rozmowa i ważna sprawa...
H.S.: A w tej sytuacji należy wkładać kij w mrowisko?
W.S.: Żeby zwrócić uwagę, uczulić i zainspirować do działania, z całą pewnością tak. Natomiast nie sądzę, żeby rolą polityków, w ogóle zresztą rolą osób, które nie są zaangażowane, bym powiedział, profesjonalnie, przesądzanie co do tego, jakie, kiedy szczepionki, no bo ktoś bierze za to odpowiedzialność od A do Z i bardzo bym chciał, żeby tak się stało, żeby był w tym konsekwentny. I tak chyba powinno w państwie być. Ale też nie myślę, żeby intencją rzecznika praw obywatelskich było zastępowanie instytucji takich jak Inspekcja Sanitarna czy pani minister zdrowia w szczególności.
H.S.: No ale postraszył panią minister prokuratorem.
W.S.: No ale rozumiem, że raczej, że tak powiem, w kategoriach motywacyjnych, bym powiedział, do działania i do sprawności działania, po to, żeby poważnie zająć się problemem, a nie zastępować w podejmowaniu konkretnych rozstrzygnięć. Oczywiście że konkretne rozstrzygnięcia to jest odpowiedzialność pani minister i tak być musi.
H.S.: Czyli na razie należy wstrzymać się z oceną, czy kupować te szczepionki, czy jeszcze poczekać.
W.S.: A ja bym właśnie chciał, żeby od początku do końca konsekwentnie na to pytanie odpowiadała pani minister zdrowia czy w dalszej konsekwencji pan premier, bo jest podział ról w państwie polskim, są instytucje i reprezentujące je osoby, które biorą za to pełną odpowiedzialność. I chyba tak po prostu musi być. Tylko chciałbym, żeby pani minister nas wszystkich przekonała, że tak, a nie inaczej musi być, i zachowała w tej sprawie pełną konsekwencję, wiedząc, że sprawa jest wyjątkowo poważna.
H.S.: Na razie jest przekonująca w tej roli?
W.S.: No, to chciałbym... Nie róbmy tego w trakcie. Pan rzecznik praw obywatelskich ma taką rolę, która polega na uczulaniu, na motywowaniu, na tym, żeby inspirować do działań, natomiast to, czego chcielibyśmy chyba wszyscy oczekiwać, to konsekwencji w działaniu. Ja bardzo tej konsekwencji oczekuję i oczekuję wzięcia pełnej odpowiedzialności za to, co jest czynione. Natomiast nie, w niczym by nie pomogło, bo gdyby ja teraz zaczął mówić, jak powinno być albo udawać kogoś, kim nie jestem. Ja po prostu mówię jedno: oczekujemy od ministra zdrowia pełnej, profesjonalnej oceny sytuacji, konsekwentnych działań i wzięcia za nie całkowitej odpowiedzialności.
H.S.: Jeżeli prezydent pojedzie na szczyt Unii Europejskiej do Brukseli, to jaka będzie jego rola?
W.S.: A, będzie rolą wspieranie rozwiązań dobrych dla Polski i Unii Europejskiej. Co to znaczy w praktyce? Pan prezydent rozmawiał wcześniej, przed poprzednim szczytem z panem ministrem spraw zagranicznych, który przybył do Pałacu Prezydenckiego, żeby przedstawić pełną informację przed szczytem. Tutaj, jeżeli chodzi o kandydatury, no to myślę, że nie ma większego problemu, znaczy w ogóle nie ma problemu, bo stanowisko polskie jest...
H.S.: Bo nie ma kandydatur ze strony Polski.
W.S.: Nie, ale jest stanowisko na to dotyczące poglądów w tej sprawie wyłaniania kandydatur i miejsca w ogóle w systemie Unii Europejskiej. To będzie krótki szczyt. On raczej dowodzi tego, że w Unii Europejskiej też nie do końca jest wiadomo, jak ma w praktyce być wypełniana funkcja tego w cudzysłowie (to bardzo mocno podkreślam: w cudzysłowie) „prezydenta” Unii Europejskiej czy osoby odpowiedzialnej za sprawy zagranicznej.
H.S.: No, jest kwestia taka, czy prezydentem Unii Europejskiej ma być bezbarwny, nazwijmy to, urzędnik, czy osoba z charyzmą?
W.S.: Znaczy to chyba nie ma takiej wprost alternatywy. Raczej jest sztucznie kreowana, bo po pierwsze – pamiętajmy, że nie ma mowy o prezydencie Unii Europejskiej w takim rozumieniu jak prezydent poszczególnych krajów i to jest fałszywe zestawienie, fałszywe porównanie. A po drugie – tutaj raczej jest pytanie: czy będzie to osoba, która będzie mogła harmonizować działania w całym zespole instytucji europejskich, to znaczy na przykład mam na myśli Komisję Europejską, przewodniczącego Komisji Europejskiej, która przecież nadal będzie działać, osoby, która będzie rozumiała, że Unia Europejska to jest jednak ścisły, ale jednak związek państw i krajów, podmiotowości będzie rozumiała, będzie rozumiała też rolę parlamentów, Parlamentu Europejskiego, osoba, która będzie musiała... nie podoba mi się ta alternatywa, że albo bezbarwny, albo charyzmatyczny. Osoba, która będzie umiała harmonizować i będzie umiała nadać jakąś treść funkcji, która, jak praktyka pokazuje, także te żmudne negocjacje i czasem pewną nerwowość w obrębie Unii Europejskiej, instytucji, która do końca nie jest określona.
H.S.: Czy prezydent ma jakąś swoją kandydaturę, faworyta?
W.S.: Nie, konkretną chyba nie, raczej mówi o parametrach, które powinny być spełnione i które powinny być realizowane przy wypełnianiu takiej funkcji. Oczywiście była też rozmowa o konkretnych osobach, o konkretnych kandydaturach, no ale to jest coś, o czym pewnie będzie mowa na tym szczycie już 19–go.
H.S.: Były szef Kancelarii Prezydenta Piotr Kownacki 26 listopada ma usłyszeć zarzuty ze strony prokuratury w Warszawie w sprawie przecieku tajnego raportu ABW w sprawie incydentu...
W.S.: Poufnego.
H.S.: Poufnego. Jak pan to komentuje jako obecny szef Kancelarii Prezydenta?
W.S.: A jak można komentować? Cóż, jak można komentować? Ja co prawda już kilkakrotnie słyszałem wcześniej czy wiosną tego roku o stawianiu zarzutów. Zobaczymy, jest postępowanie w tej sprawie. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało.
H.S.: Chodzi o tajny raport ABW...
W.S.: Poufny.
H.S.: Poufny raport ABW, w którym była informacja o tym, że sprawcami tego incydentu gruzińskiego byli sami Gruzini. Piotr Kownacki przekazał szczegóły tego poufnego raportu prasie. Miał przekazać prasie.
W.S.: Czy przekazał, tego nie wiemy i nie wiem, co na to wskazuje, ale to jest zupełnie inna historia, rozumiem, że to jest przedmiotem postępowania. Natomiast jeżeli taka teza został postawiona, no to to jest samo w sobie bardzo ciekawym stwierdzeniem.
H.S.: Dlaczego samo w sobie jest to bardzo ciekawe stwierdzenie?
W.S.: No bo ciekawe, gdzie są dowody na to? Bo zawsze warto zapytać. To jest teza par excellence polityczna, no i jeżeli ktoś chce wrócić do tego pytania, to może warto.
H.S.: To znaczy pan przyjmuje takie założenie, że to na pewno nie było sprowokowane przez Gruzinów.
W.S.: Nie, ja przyjmuję założenie, że każda teza powinna być poważnie uzasadniona ze wskazaniem źródeł i ze wskazaniem uzasadnienia tegoż. No, to jest bardzo poważna teza, mająca bardzo poważne konsekwencje polityczne, także na arenie międzynarodowej, więc myślę, że taka teza powinna być bardzo starannie udokumentowana i uzasadniona. Tyle mówię.
H.S.: Czy polskie sądy mogą stracić wpływ na stosowanie unijnych przepisów w sprawach dotyczących współpracy policyjnej i sądowej? O co chodzi? Otóż do końca listopada prezydent ma czas na podpisanie zgody na uznanie jurysdykcji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w takich sprawach. Prezydent podpisze?
W.S.: Ale to nie jest... To jest myślę, że podpisze, aczkolwiek decyzji jeszcze w tej sprawie... Może tak: decyzji w tej sprawie jeszcze nie ma, ale nawet gdyby podpisał pan prezydent, to nie jest tak, że polskie sądy utracą wpływ. Nie, nie to akurat... to jest zbyt daleko idące uproszczenie.
H.S.: No ale polskie sąd chcą mieć możliwość pytania w sprawach karnych, tak jak mogą to robić np. w sprawach cywilnych, administracyjnych, gospodarczych. Tutaj podaje się przykład, że w 2006 roku Sąd Najwyższy decydując o ekstradycji na przykład polskiego nastolatka podejrzanego o zabójstwo w Belgii, wyraził żal, że nie może zapytać Luksemburga, czy europejski nakaz aresztowania dotyczy też nieletnich. Tego rodzaju sprawy nie będą mogły potem szybko załatwiać sądy polskie.
W.S.: Nie, ja myślę, że będą mogły, to akurat... to jest naprawdę zbyt daleko idące stwierdzenie, że to w ogóle wyłącza możliwość działania polskich sądów. Nie sądzę. Natomiast co do podpisania, jak mówię , wszystko się mieści w określonych terminach i z pewnością będzie już rychło decyzja pana prezydenta.
H.S.: Mamy dwulecie rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego i premiera Donalda Tuska. Wczoraj Stefan Niesiołowski mniej więcej o tej porze mówił o tym, że właściwie Platforma Obywatelska rządziłaby dobrze czy lepiej, sprawniej, gdyby nie prezydent, który przeszkadza w rządzeniu.
W.S.: śmieje się Oj Boże! To rzeczywiście... Cóż można powiedzieć w takiej sytuacji? No...
H.S.: Kwituje to pan śmiechem?
W.S.: A jak inaczej można? To jest takie trochę: byłoby świetnie wszystko, tylko mamusia i tatuś nie pozwalają.
H.S.: A zarzut taki, że prezydent nadużywa na przykład prawa weta?
W.S.: Jak to nadużywa?
H.S.: Zbyt często stosuje.
W.S.: Prezydent Kwaśniewski podczas rządów AWS–u 28 razy zastosował prawo weta; pan prezydent Kaczyński 18 na prawie 420 ustaw podpisanych, z których bardzo wiele ważnych dla rządu: pakiet antykryzysowy, ustawa o tzw. koszyku świadczeń gwarantowanych dla służby zdrowia, wiele rzeczy, które dla rządu były niezwykle istotne, właśnie dlatego że rząd argumentował, że to są rzeczy ważne, było niezwłocznie podpisywanych przez prezydenta. Prawdę mówiąc, no, co można powiedzieć? Że były świetnie, tylko prezydent... że to... No, trochę jednak, trzeba powiedzieć, trochę dojrzałości wymaga podejście do polityki, śmiałego mierzenia się z wyzwaniami, podejmowania wyzwań. Tak jak zresztą donosi chociażby prasa, no, w większości rząd wetuje się sam, bo z planu legislacyjnego swojego nie zgłasza znacznej części czy bodaj większości ustaw nie zgłasza do sejmu. Więc można powiedzieć, że następuje przede wszystkim samowetowanie rządu, czyli nieprzygotowywanie projektów ustaw. I jak rozumiem, na tym polega zasadniczy problem. No ale to już... No przepraszam, już pan prezydent nie może pisać wszystkich ustaw za rząd. Jeżeli ktoś tego oczekiwał, no to to jest nieporozumienie.
W.M.: A później szef Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński powiedział: byliśmy najlepsi po 89 roku.
W.S.: No, ja uczestniczyłem w tym rządzie, więc to jest tak, że pewnie każdy...
W.M.: No właśnie.
W.S.: Ale muszę powiedzieć, że mam powody do satysfakcji. Oczywiście to nie jest tak, że każdy... że bez żadnych uwag to się odbywa. Oczywiście można by było wskazywać blaski i cienie, to jest jasne, natomiast to, że udało się przygotować wielki program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, dodatkowych 6 miliardów, program „Razem Bezpieczniej”, zresztą kontynuowany, to akurat jest dobry przykład, no, jest powodem do satysfakcji.
W.M.: Panie ministrze, my pytamy po raz kolejny o abonament radiowo–telewizyjny, o metody finansowania mediów publicznych, bo po prostu chcemy wiedzieć jak najszybciej, co się w tej sprawie może wydarzyć, bo dla nas może wydarzyć się, no, najgorsze zło, które może być – przestanie istnieć Polskie Radio.
W.S.: No tak, i to są ważne pytania rzeczywiście. Natomiast tak jak rozmawialiśmy swojego czasu, jeżeli pojawi się projekt, o którym mówił pan przewodniczący Napieralski i będzie spełniał wymogi, o których też mówiliśmy, czyli stabilne podstawy finansowania, gwarancja realizacji misji mediów publicznych, to będzie to dobry przedmiot do dyskusji. Więc warto o tym projekcie powiedzieć. Warto też kontynuować spotkania ze środowiskami twórczymi, ale nade wszystko spojrzeć na projekt przez nie przygotowywany. Czasu mamy mało, ale na tyle, żeby przeprowadzić myślę na przełomie listopada i grudnia porządną, sensowną debatę, a później zwrócić się ku projektom. Czas nagli i warto zrobić wszystko, żeby taki projekt czy takie projekty powstały jak najszybciej.
H.S.: Debatę w parlamencie czy poza parlamentem?
W.S.: I poza, i... Znaczy może tak – my byśmy chcieli, Kancelaria Prezydenta oczywiście w żaden sposób nie może mówić parlamentowi, co powinien czy co miałby robić, ale my byśmy chcieli przeprowadzić taką debatę siłą faktów poza parlamentem, czyli organizowaną przez czy pod patronatem pana prezydenta i Kancelarii Prezydenta, ale warto niewątpliwie przeprowadzić taką debatę także w parlamencie. Parlament tworzy prawo, więc jest niewątpliwie najbardziej powołanym też miejscem do tego, żeby taka debata tam się odbyła.
W.M.: A prezydent może zaprosić do siebie parlamentarzystów...
W.S.: Może.
W.M.: ...środowiska twórcze?
W.S.: Może i pewnie taka debata, jak powiadam, zostanie też przeprowadzona.
W.M.: Jeszcze w tym roku, jak pan sądzi?
W.S.: Jeszcze w tym roku.
W.M.: Bardzo dziękujemy za dzisiejszą wizytę w Sygnałach Dnia.
W.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Dziękuję za rozmowę. Naszym gościem był Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej.
W.S.: Kłaniam się.
(J.M.)