Stanisław Żelichowski: Witam panów, witam państwa.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, wybiera się pan na konferencję czy na panele dyskusyjne podsumowujące dwulecie rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego?
S.Ż.: Zaproszenie otrzymałem, ale będę jeszcze się zastanawiał, to znaczy informacje, które do mnie docierają, są pewnie pełniejsze jak do innej części społeczeństwa, w związku z tym nie oczekuję tam jakichś fajerwerków. To, co się będzie działo, to z grubsza wiem, więc jak czas pozwoli, to oczywiście będę.
H.S.: Posłowie i senatorowie Platformy Obywatelskiej otrzymali właściwie zadanie czy polecenie służbowe bycia na tego rodzaju konferencjach czy panelach podsumowujących dwulecie rządów koalicji, a posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego nie?
S.Ż.: Nie no wie pan, posłowie jeżdżą po terenie, spotykają się z terenem, więc im bardziej będą uzbrojeni w wiedzę, tym lepiej, bo tę wiedzę przekażą społeczeństwu.
H.S.: Ale rozumiem z tego, co pan mówi, że pan sceptycznie podchodzi do tego rodzaju świętowania, podsumowania, bilansowania.
S.Ż.: No, kiedyś pan premier powiedział, że będzie to cyklicznie podsumowanie działalności rządu i to się w tej chwili dzieje. Po dwóch latach jest to jakiś cykl i o tym się mówi, natomiast mógłbym tylko przeprosić, że koalicja tak sprawnie pracuje, że nie ma żadnych hitów, więc ja już swój wiek, mam ponad 60 lat, do rangi jakiejś...
H.S.: Dostrzegam lekką ironię w tych pana słowach.
S.Ż.: Nie, urosła grypa, no, nie ma czego innego, no to będziemy podsumowywali, dzielili włos na czworo, kolejne działania rządu. I chwała za to, natomiast Polska ma zupełnie inne problemy, realne problemy, tylko że skomercjalizowaliśmy tak przekazywanie wiadomości społeczeństwu, że robimy hit z tego co nie jest hitem. Proszę zwrócić uwagę, że wszędzie w demokracjach takich ustabilizowanych, no ja wiem, niusem jest to, co się wydarzyło. W Polsce niusem jest to, co się w ogóle nie wydarzyło. Cimoszewicz mówi, że nie będzie startował w wyborach i to jest niusem przez długi okres czasu, czyli nie wydarzyło się. No, koalicja sprawnie tak pracuje, że nie ma czym się zająć, w związku z tym podgrzewamy atmosferę w sprawach, które moim zdaniem nie wymagają takich (...)
H.S.: Zagrożenie grypą, epidemią grypy to jest podgrzewanie atmosfery pana zdaniem?
S.Ż.: No wie pan, tylko ja mam 60 lat, co roku są okresy grypy mocniejsze, mniejsze, nie pamiętam w swoim okresie takiej histerii, która... kupią, nie kupią, załatwią, nie załatwią, wypowiedzi...
W.M.: Panie pośle, ale podobno po raz pierwszy pan się zaszczepił właśnie w tym roku.
S.Ż.: No tak, też się poddałem chyba takiej właśnie... nastrojowi, czego żałuję, bo akurat mój organizm dobrze znosi okres, kiedy nie byłem szczepiony, a gorzej znosi okres, kiedy jestem szczepiony.
H.S.: Szczepienia to są zalecenia specjalistów, wybitnych specjalistów od epidemiologii na przykład.
S.Ż.: No tak, tylko że każdy organizm jest trochę innym organizmem i na jeden to działa... na 90% populacji działa dobrze, ale są takie osobniki, na które niekoniecznie dobrze działa. Natomiast tu proszę zwrócić uwagę, to jest problem inny – przez dłuższy okres czasu Polska miała najdroższe leki w Europie. No, to działało w istotny sposób na sposób leczenia Polaków, bo jeżeli leki były droższe, to środki na całą ochronę zdrowia były mniejsze. I w tej chwili trudno oczekiwać od odpowiedzialnego rządu, że spróbuje niezależnie od wszystkich innych niuansów kupić szczepionkę nie do końca przebadaną, nie do końca ze znanymi konsekwencjami i podać społeczeństwu, no bo przecież takiej decyzji nie podejmuje minister sam jako polityk, tam jest cały szereg instytutów naukowych, najwybitniejszych ekspertów, którzy badają, w jakim zakresie można to społeczeństwu w takim szerokim zapromować.
W.M.: A w innych państwach nie ma tych autorytetów, nie ma naukowców?
S.Ż.: No tak, ale proszę zobaczyć, kupili Włosi wykorzystali 5%, Niemcy wykorzystali 5%. Przecież jeżeli popatrzymy dziś na taką choćby sprawę, że Polska jako jedyna wyszła... no, może nie wyszła, ale wychodzi w miarę obronną ręką z kryzysu ekonomicznego, to dlaczego nie mamy założyć, że polski rząd jest tym rządem, który w tym zakresie działa najbardziej racjonalnie w Europie? Może tak się zdarzyć, dlaczego mamy mieć kompleksy, że nie możemy być lepsi jak Niemcy?
W.M.: W ogóle jesteśmy tacy wybrani.
S.Ż.: No tak.
W.M.: Kryzys nas się nie ima, grypa nam się nie ima i tak dalej, i tym podobne. Ale Platforma Obywatelska ruszyła na wieś. I co na to PSL?
S.Ż.: No, życzymy sukcesu. Im więcej będzie...
W.M.: Nie zapraszała, aby razem jeździć?
S.Ż.: Nie, nie, no, ja myślę tak – myśmy nie mieli skrupułów, weszliśmy do dużego miasta Olsztyna, wygraliśmy wybory prezydenckie, więc nie mamy tu wyłączności. Jeżeli będą na środowisku wiejskim ścigały się, kto zaproponuje lepsze pomysły, lepsze programy, no to... Polityka to nie jest pochodną sentymentów. Jest pochodną interesów, niech zwycięża siła argumentów, a nie argument siły...
H.S.: PSL będzie na to spokojnie patrzył?
S.Ż.: Oczywiście. Liczymy na to, że nasi koalicjanci być może trochę inaczej podejdą do problemów np. KRUS–u, jak porozmawia z rolnikami, bo to, że oni ten temat ruszą, to jest pewne, tylko czy przekonają wieś. Więc warto o tym porozmawiać.
H.S.: No, wieś zawsze będzie za tym, żeby jak najmniej płacić składek na przykład.
S.Ż.: Nie, to też jest następny mit, który dorósł do jakiejś tam rangi trudno wyobrażalnej w tej chwili, bo gdybyśmy patrzyli na całość obciążenia rolnictwa, wszystkich podatków, które płacą, no, w Polsce mamy taki układ, że podatek dochodowy płacą ci, co mają dochód, a ci, co nie mają dochodu...
H.S.: Chce pan powiedzieć, że rolnicy w ogóle nie mają dochodów?
S.Ż.: Nie, chcę powiedzieć, że tak jak podaje Instytut Ekonomiki Rolnictwa, nie wiem, czy podaje prawdziwe dane, ale z 1,5 miliona, tak mówię w okrągłych liczbach, gospodarstw rolnych, 217 tysięcy ma dochód, a reszta jest na styk, tam 350, reszta bardzo daleka jest od uzyskania dochodów. Wszyscy płacą podatek rolny jako zryczałtowaną formę podatku dochodowego. Czyli jakbyśmy patrzyli na obciążenie ubezpieczeniami, ale również wszystkimi podatkami, to o tym warto porozmawiać. Wstępne wyliczenia wskazują, że gdyby wszyscy rolnicy przeszli na zusowskie opłaty, renty, emerytury i stawki zusowskie i nie płacili podatków rolnych, tych, którzy nie mają dochodu, to trzeba by było do tego interesu około 6 mld dołożyć, a takich środków w tej chwili w budżecie nie ma. Więc chcemy o tym rozmawiać, tylko to nie może być na bazie emocji, a na bazie dokładnych wyliczeń.
H.S.: A z kim chcecie rozmawiać? Z Platformą Obywatelską?
S.Ż.: Również z Platformą, bo jak panowie wiecie, tworząc koalicję to była sytuacja nadzwyczajna, ponieważ poprzedni rząd po 2 latach oddał władzę, nie mieliśmy czasu na stustronicowe opracowania, przyjęliśmy, że w 80% spraw się zgadzamy, w 10 jesteśmy blisko, a w 10 jesteśmy dosyć daleko od siebie. I stąd w międzyczasie, 2 lata minęły, warto również o tych sprawach rozmawiać, jesteśmy dosyć daleko od siebie. I ta sprawa KRUS–u, okręgów jednomandatowych to jest taka sprawa, gdzie do zbliżenia się stanowisk jest dosyć daleko jeszcze w tej chwili.
W.M.: Panie pośle, a jak ci rolnicy, którzy... no, powiedział pan, że nie mają dochodów, bardzo dużo jest takich gospodarstw rolnych, to z czego oni żyją?
S.Ż.: Wie pan, dylemat Polski polega na tym, że nie tylko na wsi. Wielu ludzi nauczyło się żyć na bardzo niskim poziomie życia i jakoś to, no wie pan, ma tam kawałek ziemi, jakąś kurkę, posadzi jakieś warzywa, no i tak to życie przebiega. Natomiast dochód to jest różnica między wpływami a wydatkami. Jeżeli się tak popatrzy ekonomicznie, no to... tak twierdzi Instytut Ekonomiki Rolnictwa. Ja nie sprawdzałem tych wyliczeń, ale na bazie statystycznych opracowań konkretnych gospodarstw dochodzi do tego, że taki jest przekrój dochodowości na wsi.
H.S.: A to, że niektórzy twierdzą, iż największym beneficjentem, jeśli chodzi o pomoc Unii Europejskiej, są właśnie rolnicy w Polsce, to to jest niezgodne z prawdą?
S.Ż.: Nie, to jest zgodne z prawdą...
H.S.: No właśnie.
S.Ż.: ...i to jest prawdziwe. Tylko że proszę zwrócić uwagę, to nie jest... gdybyśmy mogli powiedzieć tak, że tylko polscy rolnicy są beneficjentem, to byłoby to słusznie, natomiast taka jest polityka rolna całej Unii Europejskiej, takie są dotacje dla rolnictwa znacznie większe we Francji, w starych krajach Unii, my dopiero dochodzimy do tego pułapu, który w tych krajach został przyjęty, w związku z tym taka jest polityka rolna Unii, my jej nie zamierzamy zmieniać. Był kiedyś prezes Rady Ministrów, który proponował, żeby dopłaty rolnicze przeznaczyć na zbrojenia, bo lubił walczyć chłop, natomiast my nie uważamy, że to jest dobra droga.
H.S.: Panie pośle, ustawa hazardowa – tutaj Polskie Stronnictwo Ludowe wydaje się, że właściwie nie jest absolutnie zainteresowane jakimikolwiek zmianami, poprawkami, dyskusją w tej sprawie.
S.Ż.: Raczej ja w tej chwili mam trochę sam osobiście inny stosunek, bo tak z początku to sądziłem, że to nie jest główny problem, którym społeczeństwo żyje w tej chwili, natomiast po tym nagłośnieniu medialnym, do klubu codziennie przychodzi wiele listów od rodziców, często emerytów, rencistów, których dzieci dorosłe się uzależniły. Te dzieci, poszczególni osobnicy zapożyczyli się w całej okolicy, stąd matki ze skromnej renty spłacają ich długi, ale nikt ich nie leczy w ramach Funduszu Zdrowia od uzależnień. Więc jest to jakiś problem. Jeżeli dzisiaj popatrzymy, że Rosjanie zdelegalizowali hazard, Ukraińcy to samo, to nie chciałbym żyć w takich czasach, kiedy to wszystko przejdzie do naszego kraju. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili są 4 partie, które są finansowane z budżetu państwa i te partie... inne żadne partie nie mogą wejść na scenę polityczną, bo o tym decydują środki finansowe. No, nie chciałbym żyć w takim momencie, kiedy jakieś środki podane w walizce takiej czy inne partie pozaparlamentarne spowodują to, że będziemy mieli w Polsce określone problemy. Więc im bardziej to ograniczymy ze społecznego punktu ekonomicznego i takiego (...)
H.S.: Czyli to, co przygotował rząd, jeśli chodzi o ustawę hazardową, Polskie Stronnictwo Ludowe w parlamencie, w sejmie zaakceptuje bez żadnych poprawek.
S.Ż.: Ja uważam tak – nad tą ustawą pracowało cały szereg wybitnych ekspertów, trafiła na Radę Ministrów, Rada Ministrów przyjęła w takiej formule jak jest, na dzień dzisiejszy nas Rada Ministrów nie zaskoczyła tym, że przyjęła złe rozwiązania. Jeżeliby się okazało po, ja wiem, 2–3 miesiącach, że to, cośmy przyjęli to jest nie do końca opracowane, to następny raz projekty rządowe będę patrzył z większą rezerwą. Ale w tej chwili nie mam żadnych podstaw, żeby sądzić, że to, co wybitni eksperci opracowali, jest opracowaniem złym.
M.W.: Nie można by takiej szybkiej ścieżki legislacyjnej zastosować też do mediów publicznych i do finansowania mediów publicznych, Polskiego Radia?
S.Ż.: No, ja myślę, że to jest jedna z większych wpadek, jeżeli już mówimy o jakichś wpadkach, to, co się stało z mediami publicznymi.
H.S.: Pan to nazywa łagodnie „wpadką”. Przecież jest to początek do likwidacji mediów publicznych w tej formie, w jakiej są obecnie.
S.Ż.: No, mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Nawet jeżeli patrzymy... ja już pomijam misję publiczną mediów, bo dziś zwornikiem poszczególnych narodów w takim tworze, jak zjednoczona Europa, to jest to jakieś wartości kulturalne, które są przekazywane również przez media albo przede wszystkim przez media publiczne, bo media komercyjne żyją w innym zupełnie świecie. No i chciałbym, żeby kraj, który żyje w kryzysie, prowadzi wojnę, żeby w mediach były omawiane realne problemy tego kraju, a nie problemy wydumane, takie, że ktoś tam sobie coś powie, ktoś z ryjem przyjdzie czy z jakimś innym gadżetem i to już jest przez dwa tygodnie dylematem rozmowy. Ale jak nie będzie dopłat do mediów publicznych, czyli w formie abonamentu czy dopłat, dotacji...
H.S.: Ale mówimy o abonamencie, czyli o finansowaniu przez naszych słuchaczy mediów publicznych. Tutaj mieliśmy do czynienia wręcz z nawoływaniem przez premiera Donalda Tuska, żeby tego abonamentu nie płacić.
S.Ż.: Nie podzielaliśmy tego zdania. Mogę powiedzieć tak, że nawet w jakimś sensie moje ugrupowanie zaangażowało się bardziej w rozmowy z Lewicą, bo tylko w takim układzie mogliśmy to przeprowadzić. W ostatniej chwili, jak panowie wiecie, no, ten finezyjny układ został zerwany...
H.S.: Premier powiedział: nie, nie będzie żadnych pieniędzy.
S.Ż.: ...i to jest dużym dylematem dzisiaj, ale mam nadzieję, że jak to polskie przysłowie mówi: mądry Polak po szkodzie. Szkoda już jest, teraz pora na mądrość, trzeba się zabrać i spróbować rozsądnie...
W.M.: Kiedy ta mądrość przyjdzie? Jeszcze w tym roku czy może na początku następnego?
S.Ż.: No, mam nadzieję, że tak. Pewnie dziś będziemy mieli też rozmowę na spotkaniu jakimś koalicyjnym, więc będziemy też o tym rozmawiali.
H.S.: Znaczy dzisiaj spotykacie się z Platformą Obywatelską?
S.Ż.: Tak, w ramach parlamentu, klubów parlamentarnych.
H.S.: I tematem, między innymi tematem będzie przyszłość mediów publicznych?
S.Ż.: No, będziemy o różnych sprawach ważnych rozmawiali, a tę sprawę uważamy za ważną sprawę, my przynajmniej z PSL–u.
W.M.: A najważniejsza sprawa, która dziś będzie omawiana przez...?
S.Ż.: No, to jest takie, no, nie żadne jakieś szpanowane spotkanie, tylko cyklicznie spotykamy się ze sobą, rozmawiamy o trudnych problemach koalicji, które musimy podejmować, żeby uprzedzać się przedtem, a nie potem. Byliśmy często zaskakiwani pewnymi propozycjami, chcemy teraz...
H.S.: Czym na przykład ostatnio?
S.Ż.: No, gdyby tak dla przykładu, no to ja wiem... powołaniem komisji śledczej, my uważaliśmy, że polskie państwo powinno na tyle być silnym państwem, że organy państwa powinny wyjaśnić bardzo szybko tę sprawę, a w tej chwili mamy igrzyska kolejne. No i czy to wyjaśni cokolwiek, mam wątpliwości. Komisja zakończy sprawę trzema prawdami i będziemy w sejmie głosowali, która prawda jest bardziej prawdziwa, jak to dawniej w filmie Barei – ilu cukru w cukrze?
W.M.: Panie pośle, lubi pan jeździć koleją?
S.Ż.: No, przyznam uczciwie, że mieszkam 150 km od Warszawy i na ogół dojeżdżam swoim samochodem do sejmu, więc rzadko mam taką przyjemność czy nieprzyjemność, nie wiem.
W.M.: Bo PKP ma obowiązek w każdym pociągu zarezerwować 6 miejsc dla posłów, senatorów. Mało tego – przedziału nie wolno będzie udostępnić, nawet jeżeli żaden poseł do wagonu nie wsiądzie.
S.Ż.: Nie wiem, z mojej wiedzy wynika... Ja mówię, że bardzo rzadko (...)
H.S.: Też z tanich linii kolejowych?
S.Ż.: ...z pół roku. Natomiast... Nie, nie, no chyba to jest tak, że Kancelaria Sejmu płaci kolei ryczałtowo za jazdy posłów z wynagrodzeń posłów, w związku z tym że płaci, a te wagony jeżdżą puste, to być może to w tym jest problem. Nie bardzo się orientuję, bo jak mówię, rzadko jeżdżę koleją.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Stanisław Żelichowski, szef klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, był naszym gościem.
S.Ż.: Kłaniam się nisko, do widzenia.
(J.M.)