Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, panie ministrze.
Marek Sawicki: Dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, na początek zapytam o sprawę Jacka Karnowskiego, ale prezydenta Sopotu. Osiem zarzutów, w tym siedem korupcyjnych, jedno przestępstwo przeciw wymiarowi sprawiedliwości. Jest wniosek o tymczasowe aresztowanie. Jak pan ocenia całą sprawę? To już nie jest polityk Platformy, ale był politykiem Platformy, no, w sumie bardzo taka znacząca postać.
M.S.: Panie redaktorze, z Pomorzem mało jestem związany, mało znam to środowisko, natomiast dzisiaj, póki nie ma jeszcze w tej sprawie orzeczenia sądu, trudno jest komentować. Z pewnością jest coś na rzeczy, natomiast jestem przekonany, że sprawa jest w dobrych rękach, jest dobrze prowadzona i sąd dzisiaj zdecyduje, czy będzie aresztowanie, czy są zarzuty postawione trafnie i jaki będzie przebieg dalszy sprawy. Sprawa wymaga wyjaśnienia.
J.K.: Powinien zrezygnować Jacek Karnowski ze sprawowanego urzędu?
M.S.: Wszystko będzie zależało od dzisiejszego orzeczenia sądu. Jeśli sąd uzna, że zarzuty są słuszne, to z pewnością tak.
J.K.: A jak pan ocenia fakt, że tak znane postaci, jak Lech Wałęsa, Jarosław Gowin, arcybiskup Tadeusz Gocłowski podpisały list poparcia wobec Jacka Karnowskiego?
M.S.: Trzeba pytać te osoby. Ja tylko mogę powiedzieć tyle, że z pewnością podpisując coś takiego, wszyscy ci panowie przemyśleli sprawę i znając pana Karnowskiego poręczyli jakby swoim autorytetem, natomiast dziś okaże się, na ile to poręczenie było prawdziwe.
J.K.: Przedsiębiorca Sławomir Julke, który ujawnił sprawę tych dwóch mieszkań w zamian za zezwolenie na rozbudowę kamienicy, ujawnił to nagranie, został wyrzucony z Platformy.
M.S.: Wie pan, to myślę, że obaj panowie, tak jak śledzę to bardzo pobieżnie, są siebie warci, więc z pewnością i w sprawie jednego i drugiego dzisiaj jeszcze finału nie mamy.
J.K.: Panie ministrze, kryzys na pierwszym planie, premier miał ostatnio konferencję prasową, na której po raz pierwszy użył takich sformułowań, jak rok krytyczny, dramatyczny moment. Jest nowe słownictwo. Czy to jest ten moment – tak przynajmniej twierdzi opozycja – gdy rząd po raz pierwszy mówi: tak, mamy poważny kryzys, już przestajemy udawać, że nic się nie dzieje?
M.S.: Rząd nie po raz pierwszy mówi i metodą na kryzys nie jest tylko oszczędzanie i zaciskanie pasa, ale też jest poszukiwanie nowych możliwości, to jest także poprawa dochodów budżetu państwa. Ja na ostatniej Radzie Ministrów mówiłem chociażby o takim fakcie, że w III–IV kwartale ubiegłego roku mieliśmy do czynienia ze zwrotem VAT–u, oczywiście, w świetle prawa przez wielkopowierzchniowe sieci handlowe, gdzie kupując od przetwórców produkty żywnościowe płacono VAT w wysokości 5%, a następnie do tych samych faktur dołączano faktury za usługę świadczoną w zakresie promocji, reklamy tego sprzedawanego produktu, gdzie VAT jest płacony w wysokości 22%, więc te różnice wielkopowierzchniowe sieci sobie odliczały. Warto, żeby minister finansów to sprawdził, bo być może jest to jedno ze źródeł ubytków dochodu. Ponadto...
J.K.: Jarosław Kaczyński tak ostatnio stwierdził, że część dziury budżetowej wynika ze słabej egzekucji przez urzędy skarbowe należności państwa.
M.S.: Więc zwracam na to uwagę, chociażby podając tu jeden przykład. Natomiast też chcę powiedzieć, że jedną z metod na kryzys jest rzeczywiście lepsze wykorzystanie środków unijnych. I przypomnę, że w grudniu jeśli chodzi o rolnictwo wypłaciliśmy rolnikom ponad 4,2 miliarda złotych, gdzie rok wcześniej było to 2 miliardy...
J.K.: Już 2/3 rolników dostało, tak?
M.S.: Tak. W tej chwili kwotowo już ponad 60% tych pieniędzy zostało wypłaconych. Moim celem jest, aby do końca I kwartału uruchomić wszystkie programy rozwoju... wszystkie działania w programie rozwoju obszarów wiejskich. To jest szansa na kolejne kilkanaście miliardów złotych, które w tym roku powinny wpłynąć do gospodarki. I myślę, że w każdej dziedzinie, w każdym dziale powinniśmy właśnie tak postępować, żeby maksymalnie aktywizować środki publiczne, a są to środki i krajowe, i unijne dla rozwoju gospodarki.
J.K.: Panie ministrze, ale na razie rząd szuka oszczędności, 17 miliardów. I z tego, co czytam w prasie, każde ministerstwo ma przedstawić projekt cięć na 10%. Pan również?
M.S.: A, to ja powiedziałem, z punktu widzenia mojego resortu ważniejsze są wydatki, ważniejsze jest aktywne użycie środków unijnych, natomiast drugoplanową sprawą jest poszukiwaniem oszczędności. I, oczywiście, tam, gdzie w administracji jest to możliwe, tam oszczędzać będziemy, natomiast są pewne wydatki, których zmniejszyć się nie da. Więc kofinansowanie czy współfinansowanie środków unijnych i to są pieniądze, które nie mogą być oszczędzane, to są także kwestie związane chociażby z ustawowymi zobowiązaniami wobec rolników, a więc środki na dopłatę do zwrotu podatku akcyzowego, do ubezpieczeń obowiązkowych w rolnictwie czy chociażby postępu biologicznego. To są zadania, które rząd przyjął ustawowo i tutaj nie ma zalecenia ani premiera, ani ministra finansów na cięcia w tej dziedzinie. Natomiast rzeczywiście wydatki rzeczowe, wydatki administracyjne tam, gdzie jest to możliwe. Jest trudny okres, warto, żeby zaciskając pasa rząd, władza pokazała, że potrafi to robić także od siebie.
J.K.: Pan mówi: ustawa, panie ministrze, ale z kolei w prasie dziś można przeczytać, że na przykład ustawa o modernizacji armii, która gwarantuje, że niemal 2% PKB jest przeznaczane co roku na armię i tam są właśnie ustawowo zapisane kwoty, tak by nikt tych pieniędzy nie podbierał, że ta ustawa może być zmieniona. Czyli tutaj już nie ma świętych wydatków.
M.S.: Otóż panie redaktorze, profesjonalizacja armii to także kwestia zmiany jej uposażenia, także pewna racjonalizacja wyposażenia technicznego i myślę, że pod profesjonalną armię trzeba przygotować nieco inaczej plany inwestycyjne niż pod zaciąg powszechny.
J.K.: Czyli była mowa na rządzie o zmianie tej ustawy?
M.S.: Nie, o tej ustawie żeśmy nie rozmawiali, natomiast być może jakieś tam plany minister obrony narodowej ma.
J.K.: Jan Rokita dwa dni temu przedstawił taką tezę, że rząd zbyt ogólnie mówi o oszczędnościach, że należałoby przedstawić właściwie listę priorytetów, gdzie tniemy świadomie, gdzie inwestujemy, że potrzebne jest coś w rodzaju nowego expose, które nakreśliłoby politykę rządu w tym trudnym czasie.
M.S.: Panie redaktorze, ja całemu rządowi mojemu i panu Rokicie przypominam ten żydowski dowcip, gdzie przychodzi młody Żyd do rabina i mówi: Rabe, jesteś taki bogaty, więc powiedz, jak ty to zrobiłeś, naucz mnie oszczędzać. A ten rabe mu odpowiada: słuchaj, ty jesteś jeszcze za młody, ty się ucz zarabiać, oszczędzania się jeszcze nauczysz. Więc myślę, że my powinniśmy jednak większą uwagę zwrócić na aktywne formy. Jest pan premier w Davos, polska gospodarka na tle innych wcale nie ma się źle, nie mamy zrujnowanego czy rozregulowanego systemu bankowego, więc dzisiaj trzeba przekonać także inwestorów zewnętrznych do tego, że w Polsce w tej chwili jest dobry klimat do inwestowania. Ten kryzys nie będzie trwał wiecznie. Ja również mówię przedsiębiorcom z obszaru rolnictwa, że dziś jest dobry moment dla tych, którzy mają pewne rezerwy, pewne możliwości, mają plany inwestycyjne, żeby te inwestycje realizować, bo ten kryzys za rok, za półtora...
J.K.: Wszystko jest tańsze.
M.S.: Tak, wszystko jest tańsze, ten kryzys za rok, za półtora się skończy i ci, którzy go wykorzystają dzisiaj właśnie aktywnie poprzez inwestowanie, za rok, dwa będą odcinali z tego kupony. I warto to zrobić.
J.K.: Panie ministrze, ale nie dziwi pana, że wszystkie kraje wokół te zachodnie, można powiedzieć bogatsze dorzucają pieniądze do gospodarki, wielomiliardowe pakiety, a Polska tnie.
M.S.: A Polska też dorzuca, bo, panie redaktorze, zmniejszyliśmy obowiązkowe rezerwy w bankach z tytułu kredytów z 3,5 do 2%, z tego tytułu będzie około 8 miliardów, są środki unijne, które do tej pory leżały w Narodowym Banku Polskim, tzw. zaliczka unijna, w ubiegłym roku 3,2 miliarda euro, w tym roku podobna kwota w marcu wpłynie. Też na ostatniej Radzie Ministrów zdecydowaliśmy, że będą stosowane zaliczki, to jest kolejne dwadzieścia parę miliardów złotych, które może wejść do gospodarki i są różne sposoby dosypywania tych pieniędzy. Można to robić ze środków budżetowych, a można to robić ze środków okołobudżetowych, właśnie z tych funduszy, które dzisiaj mamy. I ponieważ Polska ma naprawdę ogromne fundusze unijne, które w tej chwili trzeba aktywnie wykorzystać, to dzisiaj i rząd, i przedsiębiorcy, i samorządy wojewódzkie, bo one także w tym uczestniczą, muszą dołożyć wszelkich starań, żeby te pieniądze nie leżały na nieoprocentowanych kontach w bankach, tylko żeby zaczęły zarabiać...
J.K.: Żeby naoliwiły gospodarkę.
M.S.: Żeby ożywiały gospodarkę.
J.K.: Panie ministrze, a Polskie Stronnictwo Ludowe ma zaufanie do ministra Jacka Rostowskiego jako do osoby, która jest w stanie przeprowadzić finanse państwa przez ten trudny moment?
M.S.: Tak, Polskie Stronnictwo Ludowe ma zaufanie do ministra. Oczywiście, my nie jesteśmy bezkrytyczni i ja zwracałem dzisiaj uwagę chociażby w swojej wypowiedzi na to, że są pewne elementy, które może nie są dokładnie czy do końca przez ministerstwo dostrzegane, więc z pewnością będzie poprawa w zakresie egzekucji, w zakresie dyscypliny, natomiast generalnie tak.
J.K.: Czy PSL już oficjalnie popiera projekt Platformy zmniejszenia dotacji na partie polityczne o 30% (...)?
M.S.: Tak, jest to pomysł dobry, tylko tak jak wcześniej zwróciłem uwagę, jeśli zachęcamy innych do oszczędzania, to zacznijmy od siebie, ale wczoraj też pojawił się jeszcze inny pomysł, bo oczywiście w dobie kryzysu politycy prześcigają się z pomysłami na oszczędzanie i wczoraj usłyszałem, że trzeba zmniejszyć o 100 posłów sejm...
J.K.: Jarosław Kaczyński: „Sejm 350–osobowy, senat 50–osobowy”.
M.S.: Tak, tak. My proponujemy inne rozwiązanie, mówił wczoraj w którymś z mediów poseł Kłopotek, po co się bawić w takie cząstkowe działania? Od lat mówimy o tym, że senat jest niepotrzebny, więc zamiast likwidować coś po części i pozostawiać kancelarię i całą obsługę, zlikwidować senat, przekazać jego zadania do kancelarii...
J.K.: No, niejedną ustawę gwoli prawdy senat uratował w ostatniej chwili, wyłapując jakąś lukę.
M.S.: Ale, panie redaktorze, problem polega na tym, że to, co robi senat, może robić także zespół prawników u pana prezydenta. I równie dobrze te uprawnienia, które ma senat, można przekazać panu prezydentowi i z pewnością bez takich udawanych oszczędności będzie taniej i lepiej.
J.K.: Kongres Prawa i Sprawiedliwości w weekend. Czy koalicja obawia się ofensywy Prawa i Sprawiedliwości?
M.S.: Powiem tak – wczoraj nie mając wiele czasu, ale już tak po 22–ej parę tych migawek reklamowych zobaczyłem i ja jestem przekonany o jednym, że dzisiaj polskiego społeczeństwa na kolejne garnitury, na kolejne uśmiechy czy kolejny makijaż nabrać się nie da. My mamy do czynienia z dziwną sytuacją w polskim życiu politycznym, gdzie partie zmieniają się co 2–3 lata, zmieniają swoje nazwy, próbują zmieniać swoje oblicza. Pamięta pan, było kilka lat temu też taka sytuacja, była taka sytuacja, kiedy PiS również z tej partii populistycznej chciał się stać partią prointeligencką. Potrwało to kilka tygodni, więc... i jest tak jak jest. Nie da się zmienić człowieka w wieku lat pięćdziesięciu, tym bardziej sześćdziesięciu, więc może i dobrze, że jakiś tam makijaż został zrobiony, natomiast myślę, że charaktery i sposoby działania będą te same.
J.K.: Ale wielu komentatorów zwraca uwagę, że wraz z tą falą kryzysową, która już realnie dociera do Polski, są doniesienia, zwłaszcza z prowincji, o kłopotach poszczególnych zakładów przemysłowych, że wraz z tą falą kryzysową kończy się taki rok miodowy koalicji, że zaczynają się realne wyzwania, że coś się w Polakach budzi.
M.S.: Oczywiście, to jest sytuacja, która zmusza rząd do intensywniejszej pracy, ale to jest także sytuacja, która daje okazję populistom do tego, żeby rzeczywiście pohasać. Ja uważam, że w tej sytuacji opozycja i koalicja muszą współdziałać w zakresie poprawy sytuacji gospodarczej, w zakresie utrzymania miejsc pracy, w zakresie rozwoju gospodarczego. I niedobrze byłoby, gdyby rzeczywiście opozycja kryzys chciała wykorzystywać do walki politycznej poprzez populistyczne zachowania.
J.K.: Trwa też dyskusja gdzieś na obrzeżach, ale ciekawa, kto za Donalda Tuska, gdy ten wystartuje ze swoją kampanią prezydencką. Głosu PSL–u w tej sprawie nie słychać. Był pomysł zgłoszony przez Grzegorza Schetynę, by urlopować premiera na czas wyborów. Okazuje się teraz, że to jest pomysł niekonstytucyjny, nie ma takich przepisów.
M.S.: Poczekajmy, na szczęście nie jest to mój problem, nie jest to problem w tej chwili Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jak pan zauważył, i w gospodarce, i w rolnictwie proponujemy nowe dobre rozwiązania, ożywiające działanie, ożywiające gospodarkę. Natomiast to są problemy, które czasami oczywiście są nośne publiczne, natomiast tak naprawdę do gospodarki, do życia publicznego niewiele wnoszą.
J.K.: Dziś premier Tusk spotyka się z Władimirem Putinem w Davos, o tym wspomnieliśmy. No i premier zapowiedział, że skieruje taką ofertę dialogu jak równy z równym do Rosji, no ale zastrzegł, że w polityce rosyjskiej nie damy się zapędzić do kąta.
M.S.: Ale ważne, że pan premier podejmuje ten dialog z Rosją. Ja w dniach 7–10 luty jadę także do Moskwy na targi rolnicze, ale będę tam także kontynuował dialog z ministrem rolnictwa Rosji Gordiejewem, bo dla Polski, dla polskiej gospodarki rynek rosyjski jest ważny. My póki co jesteśmy, że tak powiem... mamy deficyt w obrotach handlowych z Rosją, tu głównie chodzi o źródła energii, natomiast jeśli chodzi o produkty żywnościowe, mamy ten bilans dodatni. Co prawda obroty nie są aż tak wielkie, ale warto o te rynki zabiegać, dlatego że jednak duży rynek i (...)
J.K.: Wszyscy się zgadzają, czy zabiegać, tylko pytają, czy za wszelką cenę, no bo Rosja używa dostępu do rynku także jako narzędzia politycznego, by w ten sposób wasalizować czy podporządkowywać sobie różne kraje.
M.S.: Panie redaktorze, o tych sprawach trzeba rozmawiać. Najgorszą rzeczą jest obrażać się, potrząsać szabelką, pokrzykiwać na forum międzynarodowym i nie prowadzić dialogu. Pan premier mówiąc o tym, że będzie prowadził dialog partnerski, jednak podkreśla, że będzie dialog prowadził. I to jest rzecz ważna, żeby rozmawiać, żeby trudne sprawy sporne wyjaśniać. Natomiast nie trzeba się bać, że Rosja stosuje różnego rodzaju metody, bo jak zaczniemy się bać, no to przestaniem rozmawiać. Więc trzeba rozmawiać, trzeba szukać tego partnerstwa, a tak jak powiedziałem wcześniej, nasza pozycja w tej chwili gospodarcza na tle światowego kryzysu nie jest taka zła, więc Polska może się okazać także ciekawym partnerem dla Wschodu.
J.K.: Bardzo dziękuję. Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe, to był pierwszy gość w Sygnałach Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)