Wiesław Molak: Jesteśmy w Brukseli, w studiu Polskiego Radia Paweł Kowal, europoseł z Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, dosyć szybko politycy Unii Europejskiej wybrali i szefową dyplomacji Unii, a także prezydenta Unii Europejskiej. Łatwo poszło.
P.K.: Tak. Ja, oczywiście sam nie brałem udziału w tym szczycie, ale wygląda wszystko na to, że...
H.S.: Ale jest pan blisko wydarzeń.
P.K.: Tak, no więc komentowane jest to w ten sposób, choć tych komentarzy nie ma jeszcze zbyt wiele, bo wszystko się działo wczoraj wieczorem, że wygląda na to, że głównych stolicach, w głównych gabinetach Europy ta sprawa była już ustalona, że wczorajsze wieczorne obrady były tylko swego rodzaju potwierdzeniem. Szkoda, że polski rząd mimo pewnych prób, z których zresztą szybko zrezygnował, jakoś stał z boku tego wszystkiego. Mówiąc szczerze, kiedy słuchałem komentarzy takich na gorąco czy pana premiera, czy innych osób, miałem wrażenie, jakby relacjonowali coś, co się działo daleko od nich, w czym nie uczestniczyli. Widać...
H.S.: No, uczestniczyli, przecież rząd proponował sposób wybrania.
P.K.: Tak, ale później zaczął się z tego wycofywać. Widać było, że...
H.S.: Bo nie było szans.
P.K.: I widać było, że wobec tych wydarzeń, które wczoraj nastąpiły, Polska mimo tego, że tyle razy czytamy, choćby w ostatnim wywiadzie ministra Sikorskiego dla Polski, jak Polska jest znaczącym i liczącym się krajem w Europie i na świecie, że Polska jakoś wobec tego stała z boku. Przypomnę – kilka lat temu, kiedy był negocjowany traktat lizboński, że jednak wówczas polska delegacja do ostatniej chwili była w głównym nurcie wydarzeń, w ogniu wydarzeń, negocjowaliśmy do końca. Myślę, że szósty kraj Europy, tak znaczący kraj, największy kraj z ostatnio przyjętych do Unii Europejskiej powinien mieć ambicję, więcej mieć do powiedzenia w tego rodzaju decyzjach.
H.S.: Kto zadecydował o tym, że Herman Van Rompuy jest szefem Unii Europejskiej, a Catherine Ashton przewodniczy dyplomacji europejskiej?
P.K.: Tutaj nazywa się to koalicją La Manche. To jest troszeczkę złośliwe. Pokazuje, że główne kraje na kontynencie Unii znalazły takie rozwiązanie, które nie będzie jakoś dotkliwe dla nich politycznie, które będzie takim najprostszym do przygotowania kompromisem i porozumiały się w taki sposób, by drugie ważne stanowisko zostało obsadzone przez przedstawicielkę Wielkiej Brytanii, godząc w ten sposób wszelkie takie, powiedziałbym, narodowe interesy, narodowe egoizmy. Tu, oczywiście, powstaje pytanie, pytanie może najbardziej fundamentalne, wobec którego stajemy, że przecież tyle razy, choćby w trakcie tej wielomiesięcznej powiedzielibyśmy kampanii lizbońskiej, także w Polsce, wielu polityków, polityków Platformy Obywatelskiej mówiło, no, że jak będzie traktat lizboński, będzie wszystko inaczej. I my musimy sobie dzisiaj zadawać pytanie, czy to jest wszystko inaczej, czy na pewno ta Unia Europejska, w której chcielibyśmy być, czy jest bardziej demokratycznym organizmem, czy obywatele państw Unii mieli większy wpływ, tak jak nam obiecywano, na te nominacje, czy więcej o nich wiedzieli, czy to musi być tak, że premier jednego z najważniejszych europejskich krajów mówi: dopiero poznamy naturę, dopiero dowiemy się, o co tak naprawdę w tym wyborze chodziło. To z tego punktu widzenia było dość zdumiewające, choć z drugiej strony...
H.S.: Ale i tak, panie pośle, nie mieliśmy większych szans, dlatego że przewodniczącym Parlamentu Europejskiego jest Polak, Jerzy Buzek.
P.K.: Nie ma takiego związku. Hiszpania kilka lat temu miała podobną sytuację i potrafiła zabiegać skutecznie o obsadę komisarza do spraw (...)
H.S.: Pan narzeka, pan się martwi, a premier Donald Tusk mówi: to wybór najzwyczajniej dla nas bezpieczny.
P.K.: No i w innych słowach podkreśla, że to jest jakby taki wybór minimalny. Jest zawsze pytanie: czy my musimy w Europie jako faktycznie znaczące państwo w Europie – i tu się zgadzam z konkluzjami częstych wywiadów czy ministra Sikorskiego, czy pana premiera – zgadzać się na to, by te wybory były takie najmniejsze, bezpieczne, wystarczająco, żeby nie były tylko groźne. Myślę, że przez tyle miesięcy mówiono tyle o traktacie w Polsce, że wiele osób naprawdę w dobrej woli wyobrażało sobie, że to będzie jakaś wyraźnie nowa jakość, że coś się wyraźnie zmieni. I ja tu mam wątpliwości, szczególnie co do trybu tego wyboru, co do tego, w jaki sposób przebiegała debata wokół tego wyboru.
H.S.: No a ma pan zastrzeżenia i do Hermana Van Rompya i do Catherine Ashton w ogóle?
P.K.: Dzisiaj to nie jest kwestia, byśmy mieli zastrzeżenia. Dzisiejszy Guardian pyta, czy samochody Brukseli albo Pekinu przystaną na te nazwiska. Oczywiście możemy sobie zadawać pytanie, czy te nazwiska są wystarczająco silne, by czołowe postaci na świecie w Chinach, Stanach Zjednoczonych, przywódcy tych państw czy przywódcy Rosji uważali właśnie, że to jest ten główny partner w Europie. To pokaże czas. Kiedy oni zostali wybrani, trzeba życzyć im wszystkiego najlepszego, trzymać kciuki szczególnie za to tworzenie się zewnętrznej polityki Unii Europejskiej. To szalenie jest ważne dla Polski, to jest takie żłobienie kolein, po których będziemy w Unii Europejskiej przez wiele lat się potem przemieszczali. Więc my nie mamy powodu, żeby życzyć źle. Mamy powód, żeby życzyć dobrze, ale mamy też obowiązek i prawo pytać, dlaczego w taki sposób dokonuje się ten wybór na tak ważne stanowiska, szczególnie że przez wiele miesięcy obiecywano nam, że pod rządami traktatu lizbońskiego będzie zupełnie inaczej. I ja myślę, że wiele osób w dobrej woli w to uwierzyło. I mamy prawo o to pytać i pana premiera, i polityków europejskich, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
W.M.: Ale w Polsce komentarze są takie: przywódcy największych państw nie chcą silnych instytucji Unii Europejskiej, które miał stworzyć traktat lizboński, i to nie powinno cieszyć Polski.
P.K.: No więc zastanówmy się. Jeśli nie chcą silnych instytucji europejskich, a przez tak długi czas wmawiano nam, że właśnie chodzi o to, żeby ten instytucje europejskie były silne, jeśli sam pan premier Buzek, dzisiaj przewodniczący Parlamentu Europejskiego, mówi, że jeśli już, to ten główny telefon to będzie telefon do pani Catherine Ashton, a nie do nowego przewodniczącego czy tego prezydenta Unii, więc jeśli to tak jest, to zastanówmy się, dlaczego tak jest? No pewnie jest dlatego, że jednak w Unii dominują te narodowe egoizmy. Takie są dominujące komentarze też wśród tych, którzy obserwują życie brukselskie. Wczoraj z kilkoma osobami miałem okazję dłużej porozmawiać i widać wyraźnie, że nawet dla takich najbardziej proeuropejskich komentatorów te egoizmy, które się pojawiły w ostatnich latach, są bardzo mocne, są niepokojące, dlatego że to jest właśnie zawsze to pytanie: czy szukamy takich rozwiązań, w których przywódcy Europy będą reprezentowali szersze spektrum interesów, spraw, w tym szczególnie nabrzmiałe problemy Europy Środkowej, czy też zgadzamy się na to, że to będzie jedynie gra kilku dużych państw, czyli to, co niektórzy nazywają właśnie koalicją La Manche?
W.M.: Mamy w Polsce kolejną sprawą, sprawę ze wsi Narty na Mazurach. No, niestety, albo „stety” według prawa, niech pan to skomentuje – obywatelka Niemiec przejmie prawdopodobnie swój dawny dom, a polskie rodziny zostaną na bruku.
P.K.: To jest kolejna z tych spraw, w których nie wystarczyły obietnice i takie łatwo wypowiedziane słowa, słowa, że nie ma problemu. Przypominam, że kilka lat temu w trakcie kampanii wyborczej myśmy te kwestie podnosili i wówczas mówiono nam, że nie ma potrzeby wywoływać strachów, że nie ma potrzeby się bać, że dzisiaj w Europie takich problemów nie ma. No, okazuje się, że są...
H.S.: Ale prawo jest prawem, panie pośle.
P.K.: Prawo jest prawem, ale państwo szczególnie w stosunku do tych osób, które podjęły wielki trud życia w takich miejscach właśnie, jak Narty czy w wielu innych miejscach na Zachodzie Polski, państwo musi gwarantować bezpieczeństwo także tej własności.
W.M.: A co zrobiło Prawo i Sprawiedliwość w tej sprawie?
P.K.: Panie redaktorze, w tej sprawie Prawo i Sprawiedliwość proponowało rozwiązania, kiedy byliśmy u władzy, zwracaliśmy uwagę na ten problem w trakcie kampanii wyborczej. Wówczas byliśmy atakowani. Dzisiaj jesteśmy w opozycji i myślę, że i na tę sytuację zareagujemy. Ale ja jestem absolutnie przekonany, że to dzisiaj jest pytanie nie do Prawa i Sprawiedliwości.
W.M.: Ale to może być precedens.
P.K.: To może być niebezpieczny precedens. Mówiliśmy o tym, zwracaliśmy uwagę jeszcze w czasie negocjowania traktatu, zwracaliśmy uwagę na problem własności ziemi wielokrotnie, proszę sobie przypomnieć. Dzisiaj pytanie nas o to to jest pytanie o to, czy mieliśmy rację. I cóż z tego, że człowiek ma na koniec taką gorzką rację?
W.M.: Polska ziemia cieszy się olbrzymim wzięciem w Unii, w zeszłym roku poszło aż 1285 hektarów. To trzy razy tyle niż w 2007. Te grunty będą się jeszcze bardziej sprzedawać, najwięcej kupują u nas Niemcy i Holendrzy. To chyba nie powinno nas martwić. Czy powinno?
P.K.: Panie redaktorze, ziemia jest bardzo ważnym czynnikiem kształtującym tożsamość, ziemia jest bardzo ważna także dla współczesnych społeczeństw i własność ziemi, i państwo nie może wobec tej kwestii pozostawać obojętne. Decyzje dotyczące tego, w jaki sposób będzie można handlować ziemią, zapadały w czasie, kiedy wstępowaliśmy do Unii. Być może wówczas trzeba było pomyśleć o jakichś rozwiązaniach dodatkowo, może nie tyle powiedziałbym zabezpieczających, co lustrujących ten proces obrotu ziemią właśnie z punktu widzenia bezpieczeństwa, z punktu widzenia bezpieczeństwa własności. Być może dzisiaj trzeba do tego tematu wrócić.
H.S.: Panie pośle, już na zakończenie – sprawa abonamentu. Płaci pan abonament?
P.K.: Tak, płacę abonament i myślę, że wszyscy, którym droga jest kwestia kultury narodowej, którzy uważają, że... Znowu – tu mówiliśmy o własności ziemi, pewności własności w Polsce, pewności decyzji polskich urzędów. W jakimś sensie pyta mnie pan o to samo, bo jakby drugim obliczem tego problemu tożsamości jest kwestia kultury narodowej, jest kwestia możliwości dysponowania środkami, za które możemy tworzyć, możemy mieć kontakt z kulturą, możemy prowadzić edukację kulturalną, możemy mieć dostęp do informacji, do szerokiej informacji pluralistycznej, możemy się zapoznawać z różnymi punktami widzenia. Co jest fundamentem tego w Europie? Fundamentem tego w Europie jest w każdym kraju publiczne radio, publiczna telewizja. U nas od kilku lat mamy do czynienia z takim zmasowanym atakiem, przykro to powiedzieć, dziś partii rządzącej no właśnie na publiczne media. Myślę, że...
H.S.: Swego czasu premier namawiał wręcz do niepłacenia abonamentu.
P.K.: Tak, więc oprócz tego, że to jest szereg prób rozwiązań ustawowych, by wyraźnie osłabić publiczne radio i telewizję, no to były również takie demoralizujące wezwania do tego, by nie płacić, osłabiać płacenie abonamentu, nie zwracać na to uwagi. Myślę, że to wszystko w takim działaniu bez opamiętania ze strony rządu, dlatego że nie mogę sobie wyobrazić, dlaczego w tej sprawie nie wypowiada się publicznie minister kultury, który przecież musi rozumieć, że radio i telewizja to nie są tylko wypowiedzi polityków, to nie są tylko audycje; to są ogromne przedsięwzięcia kulturalne, w przypadku radia chyba łącznie z dwoma orkiestrami na przykład, ale już nie mówię o orkiestrach, mówię o archiwach, mówię o aktualnej działalności...
W.M.: Jest jeszcze chór.
P.K.: Właśnie, jest jeszcze chór w Krakowie. Dlaczego...
H.S.: No, minister kultury rozumie trudną sytuację, ale mówi, że nie może pomóc.
P.K.: To jest kwestia odpowiedzialności. Wtedy, kiedy rząd tak znowu jak w poprzednich sprawach, o których mówiliśmy, kiedy rząd rozkłada ręce i mówi: my za to nie odpowiadamy, my nic nie możemy zrobić, my nie dajemy rady, to nie jest w naszych kompetencjach, to jest zdumiewająca postawa rządu, dlatego że ja myślę, że wszyscy – niezależnie od poglądów politycznych, temperamentów – chcieliby takiego rządu, który się czuje odpowiedzialny za sprawy bezpośrednio, a jeśli za jakąś sprawę nie jest odpowiedzialny bezpośrednio, nie może jej rozwiązać dzisiaj, to proponuje jakieś rozwiązania, stara się wpłynąć na jakieś rozwiązania. Powiedzenie, że nas nie interesuje kultura narodowa, że nas nie interesuje własność, że tak już jest i tak musi być, to nie jest powiedzenie... to nie są słowa poważnego rządu w dojrzałym kraju w Europie. I trzeba na to zwracać uwagę.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Paweł Kowal, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, z brukselskiego studia Polskiego Radia.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)