Jacek Karnowski: W studiu Sygnałów Dnia we Wrocławiu Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam w nowym roku.
Jacek Karnowski: Panie przewodniczący, czy to był szampański sylwester?
Z.Ch.: W bardzo spokojnym gronie przyjaciół, znajomych. Był czas rzeczywiście na powspominanie tego, co było ważne, co się wydarzyło w minionym roku, ale też mowa była o pewnych planach, zamierzeniach na rok 2009. Bardzo sympatycznie.
J.K.: Jakaś obietnica noworoczna została złożona?
Z.Ch.: No tak, poważna obietnica powrotu do...
J.K.: Jeszcze bardziej cisnąć ministrów, żeby cięli budżety, tak?
Z.Ch.: No, już bardziej się chyba nie da. Ministrowie zostali dosyć mocno przyciśnięci na etapie konstrukcji budżetu na 2009 rok, więc tutaj jakiegoś nadzwyczajnego pola oszczędności już niestety... o tym nie ma mowy.
J.K.: A w sensie prywatnym jakąś złożył pan obietnicę noworoczną?
Z.Ch.: No tak, powrót do sportu. W tym rzeczywiście ogromnym natłoku pracy zbyt mało czasu na sport, a więc odrobina prywatności w tym roku to jest moje bardzo mocne postanowienie. Mam nadzieję, że będę w stanie dotrzymać tego zobowiązania.
J.K.: Patrząc na to, co piszą tabloidy, polscy politycy są dość usportowieni. Przemysław Gosiewski szaleje w górach na nartach, Grzegorz Napieralski jeździ na łyżwach, no, premier – to widzieliśmy w telewizji wszyscy – grał w piłkę nożną. Ale, panie przewodniczący, idzie trudny rok. Trybuna pisze tak: „2009 rok będzie rokiem kryzysu i czekają nas pot, łzy i zgrzytanie zębów”. Pan podziela tę diagnozę?
Z.Ch.: To, że czeka nas ciężki rok, to bez wątpienia to jest pewne. Na świecie mamy ogromne problemy gospodarcze, mamy do czynienia z najpoważniejszym po 45 roku kryzysem gospodarczym, kryzysem, który w jakimś sensie również odbija się na polskiej gospodarce. Ja uważam, że to nie jest powód do lamentu. Wręcz przeciwnie, myślę, że to jest przede wszystkim ogromne zobowiązanie dla rządu, dla polityków, żeby rzeczywiście w miarę szybko reagować na te zagrożenia kryzysowe, w miarę szybko podejmować również racjonalne decyzje, które będą wspierały polską gospodarkę. Nie można, oczywiście, panikować, bo ja uważam, że polska gospodarka ma się przyzwoicie, polscy przedsiębiorcy są w stanie poradzić sobie z tym kryzysem, ale musimy być przygotowani, oczywiście, na również bardzo poważne konsekwencje z tym, co się dzieje na świecie.
J.K.: W bardzo wielu publicystycznych podsumowaniach minionego już roku pojawia się wątek zmarnowanego czasu koniunktury. Teza, że Polska nie wykorzystała czasu, gdy wzrost gospodarczy był bardzo wysoki, nie przeprowadzono niezbędnych reform, właściwie jedyny dorobek pańskiego rządu taki wyrazistszy to są pomostówki, które przynoszą ulgę obciążeniom państwa, ale poza tym niewiele.
Z.Ch.: No, nie mogę się zgodzić, że poza tym niewiele. Oczywiście, nie będziemy mówić o tych ustawach, ważnych ustawach zawetowanych przez pana prezydenta, na przykład ustawach zdrowotnych, które uniemożliwiają naprawę sytuacji w polskiej ochronie zdrowia. Te ustawy i te nasze zamierzenia, można się z nimi zgadzać czy nie, ale bez wątpienia wychodziły naprzeciw tym wszystkim zagrożeniom, które płyną ze strony całego sektora służby zdrowia. Niestety będziemy musieli tą sytuację, trudną sytuację szpitali, trudną sytuację, w jakiej znaleźli się pacjenci, naprawiać w inny sposób.
Ale ten miniony rok to nie tylko kwestia pomostówek. My przede wszystkim porządkowaliśmy cały rynek i cały przyszły system rentowo–emerytalny. My zorganizowaliśmy wypłaty z Otwartych Funduszy Emerytalnych, przyjęliśmy ustawę o emeryturach kapitałowych, o zakładach emerytalnych, a więc o instytucjach, które będą się zajmowały w przyszłości wypłatą tych świadczeń z Otwartych Funduszy Emerytalnych, ale też poczyniliśmy szereg ważnych i podjęliśmy szereg ważnych decyzji, które mają wspomagać polską gospodarkę, polskich przedsiębiorców. Przede wszystkim przyjęliśmy wiele ważnych przepisów, które mają ułatwić prowadzenie działalności gospodarczej. Nowa Ustawa o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej, nowa Ustawa o finansach publicznych, nowa Ustawa partnerstwo publiczno–prywatne czy cały szereg ustaw związanych z przyspieszeniem budowy dróg i autostrad (...)
J.K.: A czy w przyszłym roku, panie przewodniczący, będą jakieś ambitne reformy, coś, co można pokazać na sztandarze, no, tak jak pomostówki na przykład? To zrobiliśmy bardzo konkretnego, nie szczegółowe detaliczne ustawy – ważne, ale one są taką codziennością, bieżączką każdej ekipy. Pytanie o coś, co można później zapisać w podręcznikach, powiem hasłowo.
Z.Ch.: Moim zdaniem to się również wiąże z zagrożeniami, jakie płyną z kryzysu gospodarczego na świecie. Moim zdaniem tym największym wyzwaniem będzie kwestia przyspieszenia realizacji wielu inwestycji, w tym inwestycji drogowych, i wykorzystania środków Unii Europejskiej. Z tym nie było najlepiej w 2008 roku, to przyznaję, że to był obszar wykorzystania środków Unii Europejskiej, jeden z tych obszarów, które ja oceniam dosyć negatywnie.
Ale w tym czasie przyjęliśmy wiele też przepisów, które mają umożliwić właśnie większe wykorzystanie środków europejskich w przyszłym roku. To jest ważne przedsięwzięcie, bo to jest mowa o ponad w sumie 20 miliardach złotych, które trzeba wykorzystać między innymi na budowę dróg i autostrad, na modernizację kolei czy lotnisk. I to jest uważam ogromne modernizacyjne przedsięwzięcie rządu, koalicji. I mam nadzieję, że to też będzie czas takiego prawdziwego rozliczania po półmetku tej koalicji – właśnie wykorzystania środków europejskich. To też jest ważne, bo to są pieniądze wpompowane w polską gospodarkę, mam nadzieję również w polskie firmy, co będzie takim dodatkowym bodźcem antykryzysowym. Więc moim zdaniem to na pewno największe wyzwanie modernizacyjne na 2009 rok.
J.K.: Pan oprócz tego, że jest szefem klubu parlamentarnego, to także zajmuje się finansami w Platformie. Czy pańskim zdaniem, panie przewodniczący, 3,7% wzrostu PKB to naprawdę da się utrzymać? Czy pan postawiłby pieniądze na taki wynik oficjalnie wciąż figurujący w dokumentach rządowych?
Z.Ch.: No tak, tylko ja bym nie przywiązywał nadmiernej wagi, czy to jest 3,7, czy 3,5%. Uważam, że każdy wynik w granicach 3% (mówimy o wzroście produktu krajowego brutto) to będzie duży sukces polskiej gospodarki. To założenie budżetowe bardzo ambitne, a z drugiej strony to założenie bardzo zobowiązujące do pewnej dyscypliny finansowej nie tylko ministrów, ale wszystkich dysponentów części budżetowych, to bardzo ambitne założenie budżetowe będzie wymagało na rządzie prowadzenie bardzo racjonalnej gospodarki budżetowej, bardzo racjonalnej gospodarki finansowej. Rząd, oczywiście, w trakcie roku dysponuje takimi instrumentami, jak możliwość na przykład blokowania pewnych kwot, jeżeli chodzi o wydatki publiczne, czy na przykład dzielenia budżetów poszczególnych instytucji publicznych, a więc rząd tak naprawdę również ma możliwość reagowania w budżecie. Natomiast gdybyśmy mieli jakieś poważne problemy, nie można też wykluczać ewentualnej korekty budżetu w trakcie roku budżetowego. Kiedyś to była naturalna praktyka, przez ostatnich bodajże 5 lat nie stosowana, ale tak jest.
J.K.: Bo była nadwyżka, nie trzeba było tego w dół ścinać, można było te pieniądze po prostu wydać. Panie przewodniczący, premier wycofał się z pomysłu, z dyskusji w ogóle o referendum w sprawie wprowadzenia unijnej waluty. Euro jest już na Słowacji, a wygląda na to, że w Polsce nie będzie go przez najbliższe lata. No, data 2012 w związku z tym, jak rozumiem, upadła, tak? Nie ma mowy o euro w 2012 roku.
Z.Ch.: Ale to nie jeszcze... Ja bym tego ostatecznie nie przesądzał, natomiast to nie jest tylko kwestia premiera, to jest, panie redaktorze, szanowni państwo, to jest kwestia wszystkich klubów parlamentarnych, wszystkich partii, które dzisiaj są w sejmie, które uważają, że nie ma potrzeby organizowania referendum, że Polska wtedy, kiedy wstępowała do Unii Europejskiej, wzięła na siebie również zobowiązanie wprowadzenia w przyszłości waluty euro. To nie jest też kwestia postawienia takiego czy innego pytania, to jest kwestia prawdziwych intencji...
J.K.: No właśnie, premier nie mówi: zgodziliśmy się wchodząc do Unii, tylko premier mówi: „Nie można wymyśleć pytania, z tym jest problem, ani ja, ani Przemysław Gosiewski nie byliśmy w stanie niczego przedłożyć”. Tymczasem Jarosław Kaczyński mówi: „Pytanie to żaden problem, na przykład: Czy chcesz wprowadzenia euro w 2012 roku, czy wtedy, gdy Polska zbliży się poziomem rozwoju do przeciętnej Unii?”. Jarosław Kaczyński mówi: żaden problem. Oto jest pytanie.
Z.Ch.: Pytanie, oczywiście, jest tu kluczem, aczkolwiek ja bym nie przywiązywał tak dużej wagi do pytania. Raczej do intencji prezesa Kaczyńskiego i PiS-u, bo prezes Kaczyński na licznych spotkaniach, które organizował premier, mówił wyraźnie, że PiS jest przeciwko wstąpieniu Polski do... i przyjęcia waluty euro, że nie powinniśmy o tym dyskutować przez najbliższych 10 lat. Więc w ten sposób można dosyć łatwo i czytelnie odczytać prawdziwe intencje prezesa Kaczyńskiego – prezes Kaczyński nie chce wprowadzenia w Polsce euro w 2012 roku, a referendum ma być niczym innym, jak moim zdaniem tylko i wyłącznie pewnym politycznym starciem tych, którzy są i mają swoje uprzedzenia (...)
J.K.: No, pomysłem na pewną polaryzację sceny politycznej także. Panie przewodniczący...
Z.Ch.: Dokładnie tak. W związku z tym to są czyste i prawdziwe intencje prezesa PiS-u, a więc to nie jest troska o polską gospodarkę, to nie jest troska o to, bo przyjęcie wspólnej waluty jest ogromną korzyścią dla polskiej gospodarki. A więc tu nie chodzi o troskę o gospodarkę, o stan finansów państwa...
J.K.: Słowacy są już w euro...
Z.Ch.: Chodzi o polityczną awanturę.
J.K.: Słowacy są już w euro i w czasach kryzysu można powiedzieć mają większą stabilność. Ale to jest pytanie, które powraca i z którym trzeba się zmierzyć intelektualnie. Czy w czasach kryzysu, w czasach rozchwiania choćby rynku walutowego ma sens wchodzenie do euro, ma sens ryzykowanie choćby walki o utrzymanie waluty polskiej w określonych widełkach przez dwa lata, co wymaga interwencji, co wymaga rzucania na rynek kolejnych być może miliardów dolarów z rezerw walutowych? Czy pan by się podjął takiej operacji? Czy ona nie jest po prostu zbyt ryzykowna?
Z.Ch.: Oczywiście, że to jest operacja ryzykowna, pokazują przykłady również przykłady państw nadbałtyckich, ale ja uważam, że warto to ryzyko ponieść, dlatego że proszę zauważyć, z czym mamy dzisiaj do czynienia przy tych wahaniach walutowych. Otóż to ryzyko kursowe, z którym mamy dzisiaj do czynienia, bezpośrednio jest przenoszone na polskich przedsiębiorców. To oni właśnie dzisiaj płacą ogromną cenę, ogromną cenę związaną chociażby z kursami walut.
Natomiast trzeba na konsekwencje wprowadzenia euro w Polsce patrzeć również w bardzo szerokim wymiarze i społecznym, i gospodarczym, ale również politycznym. I dobrze byłoby, żeby analizować materiały, ekspertyzy przygotowywane naprawdę przez fachowców. I Narodowy Bank Polski, i ostatnio również rząd przygotował świetny raport na temat właśnie konsekwencji, na temat skutków właśnie społecznych, gospodarczych, politycznych wstąpienia Polski do strefy euro. Znaczy z tej decyzji mogą płynąć w przyszłości naprawdę same korzyści dla polskiej gospodarki, a w obliczach właśnie takiego kryzysu, który szaleje na świecie, to jest dodatkowy argument, którzy przemawia za szybkim wstąpieniem Polski do strefy euro. Tutaj potrzebna jest raczej rzeczowa dyskusja, rzeczowa debata. To, co się udało w Słowacji, to, kiedy Słowacy rzeczywiście mieli do czynienia z dobrze funkcjonującą gospodarką, ze stabilnością finansów publicznych, a z tym mieliśmy do czynienia przez ostatnie trzy lata, to wtedy właśnie Słowacy podjęli decyzję i dzisiaj się cieszą i dzisiaj to jest naprawdę ogromny sukces Słowaków. Dla nas...
J.K.: Pytanie: czy dziś by podjęli?
Z.Ch.: ...dobry przykład.
J.K.: Panie przewodniczący, kolejna sprawa. Trochę zmieńmy temat, już nie gospodarka, relacje polsko–niemieckie. Gazeta Wyborcza i Rzeczpospolita zgodnie informują, że niemiecki rząd nie zgłosi weta wobec obecności Eriki Steinbach we władzach Widocznego Znaku, czyli tej instytucji, która ma upamiętniać wypędzonych. Bernt Neumann, minister ds. kultury i mediów w niemieckim rządzie, który koordynuje sprawę, powiedział, że prawo zgłaszania kandydatów mają instytucje delegujące członków do władz. Związek Wypędzonych ma takie prawo. Krótko mówiąc, Erika Steinbach, wygląda na to, będzie we władzach Widocznego Znaku. Jak zareaguje polski rząd, jeżeli tak się rzeczywiście stanie? Bo będzie to złamanie pewnego ducha linii polityki niemieckiej, którą rząd Donalda Tuska uprawiał od wyborów.
Z.Ch.: Dla mnie autorytetem w tych sprawach jest profesor Bartoszewski i podzielam jego zdanie, jego pogląd, że w tej sytuacji należy poczekać na decyzje, które zostaną podjęte przez niemiecki rząd i wtedy, oczywiście, będzie reakcja polskiego rządu. Nasz rząd jest bardzo sceptycznie nastawiony do obecności pani Eriki Steinbach w radzie tego muzeum. Myślę, że kiedy ta decyzja ostateczna zapadnie, nie wiemy jeszcze, jaka ona będzie, wtedy na pewno będzie też czas na reakcję polskiego rządu.
J.K.: Ale będzie musiała być jakaś reakcja polskiego rządu, jeżeli Erika Steinbach znajdzie się we władzach, no bo to będzie duża porażka Polski – wpuszczenie, wprowadzenie Eriki Steinbach i jej linii, no, już do oficjalnej instytucji niemieckiej. To już nie Związek Wypędzonych, organizacja mogąca działać w każdym kraju demokratycznym, tylko właśnie już w instytucji państwa niemieckiego, Erika Steinbach.
Z.Ch.: Za sprawy i kontakty polsko–niemieckie odpowiada minister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan profesor Bartoszewski (...)
J.K.: Dobrze, to jeszcze jedno pytanie...
Z.Ch.: ...w kontaktach polsko–niemieckich i ja absolutnie polegam na jego opinię i jego rekomendacjach w tej sprawie.
J.K.: Jeszcze jedno pytanie. Rosja zakręciła Ukrainie kurek z gazem. No, co roku taka przepychanka finansowo–polityczna, ale to pokazuje też, że jeżeli powstanie Gazociąg Północny, no to właściwie Ukraina będzie wydana na los... będzie na talerzu rosyjskim właściwie bezbronna.
Z.Ch.: To prawda, podzielam pana pogląd, że dzisiaj Ukraina, która od kilku miesięcy boryka się z gigantycznym kryzysem gospodarczym, tak naprawdę grozi bankructwo gospodarcze Ukrainie, dzisiaj ten cios ze strony Rosji jest bardzo poważny i może rzeczywiście doprowadzić do upadku ukraińską gospodarkę. Dlatego nasze stanowisko, stanowisko polskie jeżeli chodzi o Gazociąg Północny jest niezmienne, znaczy my uważamy, że to jest zła inwestycja, że ta inwestycja nie powinna być realizowana, że Unia Europejska musi szukać i musi dywersyfikować dostawy gazu. To dotyczy nie tylko Polski, ale wielu krajów Unii Europejskiej. Do Unii Europejskiej z Rosji przez Ukrainę dzisiaj płynie ponad 20% całego zapotrzebowania na gaz, więc to jest...
J.K.: Oby się udało zablokować ten...
Z.Ch.: ...projekt nie tylko polski, ale również europejski.
J.K.: ...ten gazociąg. Bardzo dziękuję. Zbigniew Chlebowski, szef Klubu PO, był gościem Sygnałów Dnia...
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
J.K.: ...ze studia we Wrocławiu. Dziękuję bardzo.
(J.M.)