Grzegorz Ślubowski: Naszym pierwszym gościem jest Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Zbigniew Chlebowski.
Zbigniew Chlebowski: Dziękuję, witam serde...
G.Ś.: Dzień dobry, panie pośle.
Z.Ch.: Dzień dobry, dzień dobry.
G.Ś.: No właśnie, po wczorajszym spotkaniu otrzymaliśmy między innymi taki komunikat, że referendum w sprawie przyjęcia europejskiej waluty jest, euro, możliwe. Jest możliwe?
Z.Ch.: Znaczy jest możliwe, aczkolwiek to jest naprawdę scenariusz, który chciałbym, żeby nigdy nie został tak naprawdę zrealizowany.
G.Ś.: A dlaczego? 70% Polaków podobno jest za referendum, panu się powinno to podobać.
Z.Ch.: Znaczy to, od czego chyba dzisiaj zaczęliśmy ten program, od sms–a jednego ze słuchaczy, że dzisiaj Polsce rzeczywiście potrzebna jest zgoda, dzisiaj Polska, która skutecznie broni się przed gospodarczym kryzysem, który odbywa się na całym świecie, również w wielu państwach Unii Europejskiej, dzisiaj polska gospodarka ma się dobrze, ale dzisiaj polska gospodarka potrzebuje rozważnych, szybkich i racjonalnych decyzji. Taką szybką i racjonalną potrzebną decyzją, dla polskich przedsiębiorców zwłaszcza, jest szybkie przyjęcie w Polsce euro. Tego oczekuje nie tylko gospodarka, tego oczekują rynki finansowe, tego, myślę, również oczekuje rynek walutowy, polski mocny [sic], który się nadmiernie wzmacnia. I żeby taki scenariusz szybkiego przyjęcia euro w Polsce zrealizować, Polska musi w przyszłym roku wiosną wstąpić do tak zwanej strefy RM2. W związku z tym referendum w tej sprawie powinno być moim zdaniem ostatecznością.
G.Ś.: No ale tak jak wcześniej mówiliśmy, zgodnie ze starym przysłowiem „Zgoda buduje, niezgoda rujnuje” Rzeczpospolita publikuje sondaż, który wykonała GFK Polonia i wynika z niego, że większość ankietowanych chce właśnie takiej współpracy, planu antykryzysowego premiera, prezydenta, opozycji.
Z.Ch.: Jest pełna zgoda i wczorajsze spotkanie premiera z prezesem Kaczyńskim ważne, mimo różnic, które po tym spotkaniu pojawiły się, różnic w podejściu do tego, w jaki sposób walczyć z potencjalnymi zagrożeniami dla polskiej gospodarki i co do diagnozy, że trzeba zrobić wszystko, żeby wspierać polską gospodarkę, tutaj była pełna zgoda i to jest ważne. Tak samo jak ważne były pewne deklaracje wczoraj prezesa Kaczyńskiego, że PiS jest partią, która jest w stanie poprzeć najważniejsze ustawy Platformy Obywatelskiej, które w tej chwili są w sejmie, które rzeczywiście mogą dobrze służyć polskiej gospodarce.
G.Ś.: Znaczy ustawy dotyczące przedsiębiorczości, tak skonkretyzujmy. Nie dotyczyło to służby zdrowia, nie dotyczyło do emerytur pomostowych.
Z.Ch.: No tak, tylko że jeżeli mówimy właśnie, panie redaktorze, o tym, że jesteśmy zatroskani stanem polskiej gospodarki, stanem polskich finansów publicznych, jeżeli prezes Kaczyński mówi o tym, że trzeba pochylić się i być może zweryfikować założenia do budżetu na 2009 rok, to powinien też mieć w świadomości, że warto w takim razie poprzeć ustawę o emeryturach pomostowych, bo to jest ustawa, która dla polskich finansów publicznych jest szalenie ważna. Skutki wprowadzenia czy obowiązywania dotychczasowych regulacji to kolejne miliardy w następnych latach. Więc jeżeli rzeczywiście z prawdziwą troską chcemy się pochylić nad polską gospodarką, to również nad takimi trudnymi projektami, jak ustawa o emeryturach pomostowych.
G.Ś.: Ja rozumiem, że jeżeli taki pakt czy porozumienie jakieś byłoby zawarte, no to musi być kompromis i z jednej, i z drugiej strony, prawda? Pan mówi o tym, że... Jarosław Kaczyński mówi, że może poprzeć jakieś tam ustawy Platformy Obywatelskiej. A Platforma Obywatelska?
Z.Ch.: Znaczy raz jeszcze powtarzam, że dla nas jednym z najważniejszych zdarzeń najbliższych tygodni, miesięcy jest decyzja, zgodna decyzja oczywiście parlamentu, rządu i Narodowego Banku Polskiego odnośnie przystąpienia Polski do strefy euro. My wiemy, oczywiście, że bez zgody PiS-u tutaj nie ma mowy, w tej sprawie trzeba zmienić polską Konstytucję, a Konstytucję można zmienić tylko i wyłącznie z politykami PiS-u, więc w tej sprawie potrzebny jest kompromis jak nigdy i będziemy za wszelką cenę do tego kompromisu dążyć. Premier zapowiedział wczoraj spotkania z wszystkimi szefami partii, klubów w sejmie. Więc warto o tym rozmawiać, warto się przekonywać i dobrze używać merytorycznych argumentów. Takie merytoryczne argumenty są w licznych opracowaniach, które przygotowywał rząd, które przygotowywał Narodowy Bank Polski, opracowania ekspertów, fachowców, które pokazują, jak ważne i jak pożyteczne jest przystąpienie Polski do strefy euro, jak ono dobrze może wpływać na polską gospodarkę również dla polskiego społeczeństwa w perspektywie najbliższych kilku lat. Więc warto taką publiczną, merytoryczną, pragmatyczną debatę toczyć.
G.Ś.: Ale ja rozumiem, że na przykład referendum, zgoda na to referendum to było ustępstwo Platformy Obywatelskiej, tak?
Z.Ch.: Jeżeli się okaże, że gdzieś na końcu PiS postawi warunek, że zmiany w Konstytucji, ale pod warunkiem przeprowadzenia euro [sic], wtedy również należy taki wariant brać pod uwagę. Natomiast należy pamiętać, że referendum w tej sprawie odbyło się w 2004 roku, kiedy Polska przystępowała do Unii Europejskiej, wtedy również podjęliśmy się i zobowiązaliśmy się do przyjęcia wspólnej waluty. Wtedy nie określaliśmy terminu, czasu, roku, w którym Polska te wszystkie kryteria z Maastricht wypełni, ale zobowiązaliśmy się do przystąpienia. Więc referendum w tej sprawie już było. Ale jeżeli trzeba by zapłacić taką cenę za ewentualne zmiany w Konstytucji, to ten wariant również trzeba rozważać.
G.Ś.: Referendum ma dotyczyć przyjęcia, terminu przyjęcia, a nie samego faktu przyjęcia, bo tu się zgadzamy, że euro w Polsce będzie. Natomiast ja mam takie wątpliwości, panie przewodniczący, ponieważ mimo takich bardzo pozytywnych elementów tego spotkania wczoraj i pozytywnych komentarzy, że do takiego spotkania merytorycznego, jak twierdzą komentatorzy, doszło, no to jednak różnice w patrzeniu na rolę państwa, na gospodarkę między Platformą i PiS-em są znaczne, są duże. Czy to nie chodzi tak naprawdę w takich spotkaniach tylko i wyłącznie o PR, o pokazanie się, że proszę, my to jednak jesteśmy tacy, że możemy się porozumieć?
Z.Ch.: W takich sprawach, jak gospodarka, dobro państwa, dobro wspólne, ważne reformy gospodarcze trzeba rozmawiać ze wszystkimi, trzeba rozmawiać z opozycją. Stąd wczorajsze spotkanie premiera z prezesem Kaczyńskim. Moim zdaniem wartościowe spotkanie, bo rzeczywiście merytoryczna dyskusja była. Widać, oczywiście, gołym okiem, że różnice w podejściu do rozwiązywania problemów gospodarczych czy społecznych są widoczne. Dla nas pewna strategia wsparcia dla polskich przedsiębiorców, dla polskiej gospodarki, reforma budżetu państwa jest trochę inaczej postrzegana niż przez polityków PiS-u. Mam nadzieję, że czasami argumenty, które wynikają z doświadczeń innych państw być może wpłyną na zmianę pewnych postaw polityków PiS-u. Bo proszę zauważyć – nasi sąsiedzi Słowacja przystępuje 1 stycznia 2009 roku do strefy euro i dzisiaj ten kraj już jest po trudnych zmianach, po trudnych reformach, ale nie ma tam takich zagrożeń dla polskiej [sic] gospodarki, dla ich waluty, jak w Polsce. Natomiast złym przykładem z kolei jest przykład Węgier, gdzie Węgry nie dbały o finanse publiczne, zadłużały państwo, wysoki deficyt, niski wzrost produktu krajowego. No i Węgry dzisiaj rzeczywiście są jednym z najbardziej zagrożonych państw, jeżeli chodzi o problemy gospodarcze.
To są dwa dobre przykłady również i zawsze wtedy, kiedy spierają się politycy, warto się odwoływać do dobrych rozwiązań. My uważamy, że ten kryzys można... temu kryzysowi można zapobiec ważnymi zmianami, ważnymi reformami. Oprócz euro jest kilka ważnych projektów, które są w sejmie, jak ustawa o finansach publicznych, ustawa o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej, partnerstwo publiczno–prywatne, reformy podatkowe. Mógłbym tu bardzo dużo wymieniać, szereg rozwiązań, które już przyjęliśmy i nad którymi pracujemy. I myślę, że poza tymi pewnymi naprawdę istotnymi różnicami, warto szukać obszarów, gdzie jest zgoda.
G.Ś.: Panie przewodniczący, ale czy ten kryzys nie powinien dawać do myślenia także właśnie członkom Platformy Obywatelskiej, ponieważ – tak twierdzi większość ekspertów, filozofów, socjologów czy ekonomistów, którzy się tym zajmują, że to jest jednak jakiś tam kryzys, który dotyczy funkcjonowania wolnego rynku, wiary w to, że wolny rynek jest takim instrumentem, który potrafi wszystko uregulować. No a jednak na przykład w ustawie zdrowotnej, no, wynika, że minister Kopacz zakłada, że to, co jest sprywatyzowane jest z zasady lepsze niż państwowe. Czy to nie jest moment, żeby się cofnąć...
Z.Ch.: Nie.
G.Ś.: ...żeby wprowadzić jakieś zmiany na przykład do ustawy zdrowotnej?
Z.Ch.: Nie mogę się zgodzić z tą tezą, panie redaktorze. Po pierwsze jeżeli chodzi o kryzys, z którym mamy do czynienia, proszę zauważyć, że tutaj nie zawalił wolny rynek, że to nie jest wina tych, którzy są graczami tego wolnego rynku, ale tu przede wszystkim zawiodły instytucje, znowu instytucje państwowe. Otóż zawiódł nadzór nad całym sektorem bankowym, a więc zawiodła regulacja, która zawsze powinna być w ręku państwa...
G.Ś.: Nadzór wierzył w wolny rynek.
Z.Ch.: Nie, nie, właśnie nadzór kierował się nieracjonalnymi decyzjami, nieracjonalnym podejściem do wielu rozwiązań i również Bank Rezerw Federalnych, a więc bank centralny. A więc w tym kryzysie tak naprawdę zawiodły znowu instytucje państwa, a nie instytucje rynku.
Natomiast jeżeli chodzi o ustawy zdrowotne – tutaj nie ma mowy o tym, że ktoś chce ze służby zdrowia zrobić wolny rynek. My chcemy skomercjalizować, przekształcić, ale chcemy, żeby służba zdrowia pozostała w rękach samorządów, samorządów terytorialnych, które udowodniły na przestrzeni ostatnich lat, że potrafią znacznie lepiej, znacznie efektywniej, na znacznie wyższym poziomie realizować usługi publiczne niż państwo, niż takie instytucje, jak publiczne zakłady opieki zdrowotnej, instytucje, nad którymi nie ma żadnej kontroli, instytucje, gdzie nie wyciąga się żadnych wniosków, nie ma żadnej odpowiedzialności tych, którzy tymi instytucjami kierują.
Wszyscy mamy w pamięci jeszcze wczorajszą ewakuację jednego ze szpitali. Powiedzmy to słuchaczom – to jest właśnie publiczny zakład opieki zdrowotnej, który jest zadłużony na 30 milionów złotych, nie ma szans na to, żeby wyjść z tych kłopotów, zadłużenie przyrasta w tempie 2 milionów złotych rocznie i władze tego miasta szukają innych możliwości, właśnie przekształcenia, zmiany formy organizacyjno–prawnej, żeby ratować ten szpital. To jest taki dobry przykład, dlaczego trzeba naprawiać polską służbę zdrowia i dlaczego do naprawionego systemu warto wtedy wpompować dodatkowe pieniądze, bo to chce uczynić rząd, czyli naprawić kwestie organizacyjne, a później dofinansować i jednocześnie pomóc samorządom, organom założycielskim w oddłużeniu tych szpitali, bo bez tego nie da rady.
G.Ś.: Czyli ja rozumiem, że żadnych ustępstw wobec SLD w sprawie tych ustaw zdrowotnych nie będzie.
Z.Ch.: Myśmy spełnili postulaty lewicy dotyczące...
G.Ś.: No, pan wie, jakie są konsekwencje tego, prawda?
Z.Ch.: Tak, ale myśmy spełnili szereg propozycji, poprawek zgłaszanych przez lewicę. Jest jeszcze pewien pakiet, tzw. pakiet socjalny, który zostanie zgłoszony w senacie, i była obietnica lewicy poparcia tych projektów. Ja mam nadzieję również, że te poprawki, które złożą senatorowie Platformy Obywatelskiej, być może wpłyną na ostateczną decyzję polityków lewicy.
G.Ś.: A czy jest jakiś wariant zapasowy? Dzisiaj wywiad w Dzienniku z Januszem Palikotem, który twierdzi, że w styczniu albo w lutym będą wybory parlamentarne, jeśli będzie weto prezydenta poparte przez SLD, no i składa też propozycję Wojciechowi Olejniczakowi: Wojciech Olejniczak powinien się znaleźć w Platformie Obywatelskiej jego zdaniem.
Z.Ch.: Taki scenariusz mógł napisać rzeczywiście tylko Palikot. Ja powiem szczerze, że to jest scenariusz rodem wyjęty z filmu science fiction, naprawdę jest niemożliwy, nierealny do zrealizowania.
G.Ś.: Znaczy co jest nierealne? Wybory czy Olejniczak w Platformie?
Z.Ch.: Wszystko, co w tym wywiadzie się znalazło – i wybory, i Olejniczak w Platformie, i dywagacje Palikota...
G.Ś.: Ale Palikot dyskutuje z Olejniczakiem na ten temat.
Z.Ch.: [śmieje się] Życzę sukcesów, gratuluję pomysłów, dziwię się, że one ukazują się w poważnym dzienniku.
G.Ś.: Panie pośle, wczoraj taki gest premiera w sprawie szczytu w Brukseli. 7 listopada szczyt dotyczący kryzysu w Unii Europejskiej. Ja pamiętam, że pan był zawsze przeciwnikiem tego, żeby prezydent jeździł na takie szczyty. Zmienił pan zdanie?
Z.Ch.: Nie, nie zmieniłem zdania. Zawsze tam, gdzie na szczytach dyskutuje się o kwestiach, które są w kompetencji rządu, a więc dyskutuje się o kwestiach klimatycznych, gospodarczych, energetycznych, w tej chwili będzie się dyskutowało o kryzysie gospodarczym, o finansach, o nadzorze, o planie ratunkowym dla gospodarki wielu państw Unii Europejskiej, to to są ewidentne kompetencje premiera i Rady Ministrów. I w takich szczytach powinni brać udział przedstawiciele przede wszystkim rządu, szefem tej delegacji powinien być premier. Ale...
G.Ś.: Ale nie będzie.
Z.Ch.: Ale premier nauczony doświadczeniem ostatniego szczytu, kiedy polska delegacja wywalczyła szalenie ważne, dobre rozwiązania dla polskiej gospodarki, polska delegacja wykonała gigantyczną pracę i niestety to był temat, który zszedł z okładek, bo okazało się, że ważniejsze są samoloty, krzesła, identyfikatory polskiej delegacji, premierowi zależy na tym, żeby już nigdy więcej unijni urzędnicy nie patrzyli na nas jako rzeczywiście reprezentację nie do końca poważnych polityków, dlatego że na tych szczytach podejmowane są – raz jeszcze powtarzam – ważne decyzje nie tylko dla Unii Europejskiej, ale również dla Polski, dla polskiej gospodarki i premierowi zależy na zgodzie. Niech głównym przesłaniem z każdego szczytu jest jego merytoryczna zawartość, a nie kłótnia o samolot i krzesła. Ważne, żeby prezydent, jeżeli poleci na ten szczyt, prezentował, bo musi prezentować stanowisko, które przyjmie rząd, a więc kwestie dotyczące euro, dzisiaj rząd przyjmuje mapę drogową dojścia do strefy euro, kwestie dotyczące traktatu lizbońskiego, jak najszybszego jego podpisu, jak najszybszej ratyfikacji ze strony pana prezydenta. To jest stanowisko rządu, które musi prezydent prezentować.
G.Ś.: No dobrze, panie przewodniczący, to jest jeden gest, ale dzisiaj gazety piszą także o innym, mianowicie marszałka Borusewicza, który nie chce zgodzić się na to, aby Zbigniew Religa reprezentował prezydenta w trakcie debaty nad ustawami zdrowotnymi. Dlaczego?
Z.Ch.: Nie wiem, dlaczego. Uważam, że trochę niestosowne jest, żeby poseł znajdował się w grupie wnioskodawców, którzy w imieniu prezydenta przedstawiają uzasadnienie o referendum w sprawie służby zdrowia. Pan prezydent wyznaczył dwóch swoich ministrów. Ale ja nie przywiązuję do tego większej wagi, pan...
G.Ś.: No, prezydent może przywiązuje do tego wagę.
Z.Ch.: Nie wiem, dlaczego. Dlatego, że pan poseł Religa może, oczywiście, być w senacie, może uczestniczyć w tej debacie. Nie wiem, czy jest potrzeba, żeby zabierał głos, ale dla mnie to nie jest ważne, to nie jest istotne. Ważna jest sama inicjatywa pana prezydenta – referendum, które jest zupełnie niepotrzebne. Pytanie w tym referendum, które jest fałszywym pytaniem, nieprawdziwym pytaniem. Natomiast kto będzie o tym mówił? Dla mnie to drugorzędna rzecz.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Przewodniczący Klubu Platformy Obywatelskiej Zbigniew Religa...
Z.Ch.: Dziękuję.
G.Ś.: Zbigniew Chlebowski, oczywiście, był moim gościem.
Z.Ch.: Do widzenia.
(J.M.)