Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Paweł Poncyljusz, poseł Prawa i Sprawiedliwości, a wcześniej...
Paweł Poncyljusz: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: ...wiceminister gospodarki. Dzień dobry, panie pośle. Powiedziałem o tym wiceministrowaniu, dlatego że Rosja zakręciła kurek Ukrainie, gaz już nie płynie na Ukrainę. Wciąż płynie do Europy Zachodniej, na razie nie ma informacji o spadku ciśnienia tego gazu, który także do nas dociera. Gdyby doszło do tego spadku, polska gospodarka, panie pośle, długo wytrzyma? Czy grożą nam realne problemy? Dwa lata temu zdaje się była taka sytuacja, że niektóre zakłady musiały ograniczyć produkcję.
P.P.: No, to prawda, to był poprzedni spór między Ukrainą a Rosją. I powiedzmy sobie szczerze – jeśli chodzi o ten spór, to moim zdaniem Rosji zależy na tym, żeby całkowicie spacyfikować przedsiębiorstwa zaangażowane w dystrybucję czy przesył gazu na Ukrainie. No i rozumiem, że to jest ostatni ruch.
A jeśli pyta pan o polską rzeczywistość, no to z tego, co słyszeliśmy premiera, premier obiecuje, że na długi czas nam starczy gazu, mamy duże zapasy i to też jest zasługa poprzedniego rządu, który mocny akcent kładł na problemy gazowe, dywersyfikacji źródeł gazu. My 60% gazu mamy z kierunku rosyjskiego, około 60%, czyli 30% jest niezależnie od tego, co się dzieje w relacjach między Ukrainą a Rosją. Będzie bieda, jeśli okaże się, że zakręcony gaz Ukrainie spowoduje to, że Ukraina zacznie podbierać ten gaz, który płynie z Rosji bezpośrednio do Unii Europejskiej, a taka sytuacja już miała miejsce.
J.K.: Jeżeli będzie Gazociąg Północny, który ominie Ukrainę i Rosja będzie mogła dostarczać gaz, swój gaz Europie Zachodniej i Ukraina straci możliwość szantażu, blokowania Zachodu, no to Ukraina właściwie jest skazana na rosyjską dominację, tak?
P.P.: No, jest skazana, to prawda, i to jest dla nich niebezpieczne. Ja mam nadzieję, że ten gazociąg Nord Stream jednak nie powstanie z racji finansowych, bo on się po prostu nie opłaca w żaden sposób. I też powiedzmy sobie szczerze, o co idzie dodatkowa gra między Rosją a Ukrainą. Chodzi o to, że Ukraina dzisiaj nie ma cen rynkowych na gaz, to znaczy ma niższe ceny od Rosji i rozumiem, że Rosja tak czy inaczej w ciągu kilku lat doprowadzi do sytuacji cen rynkowych. To będzie kłopotliwe dla społeczeństwa ukraińskiego. Ktokolwiek był na Ukrainie, widzi te plątaniny żółtych rur, które w każdym przysiółku są rozplątane, są przeprowadzane. To oznacza, że tamte gospodarstwa domowe, nie tylko gospodarka jest w dużym stopniu uzależniona od gazu, no więc to jest wtedy problem społeczny, jeśli zacznie brakować na Ukrainie gazu.
J.K.: W Polsce przestaliśmy... pan wspomniał słowo dywersyfikacja, był czas, gdy właściwie codziennie było odmieniane w mediach, dziś już cicho o dywersyfikacji, tak jakby problem przestał istnieć.
P.P.: No nie, problem nie przestał istnieć, aczkolwiek na pewno dzisiaj Donaldowi Tuskowi łatwiej mówić, że proszę się nie niepokoić, dlatego że te zapasy gazu są dwu–, trzymiesięczne, to zależy od tego, jaka będzie zima. Natomiast bolejemy nad tym, że dzisiaj projekty rozpoczęte, poważnie rozpoczęte przez Prawo i Sprawiedliwość, przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, a więc po pierwsze terminal skroplonego gazu w Świnoujściu, po drugie rura po dnie Bałtyku z Norwegii, no, nie są kontynuowane w takim tempie, jakiego można by było się spodziewać. Myśmy zakładali, że w 2012 roku terminal LNG, czyli tego skroplonego gazu w Świnoujściu, będzie gotowy. Raczej nie ma w tej chwili na to wielkich szans i szkoda, bo to by oznaczało, że nasze uzależnienie od Rosji przy dobrym obrocie sprawy, no, może nie w 2012 roku, ale spadłoby do, powiedzmy, 30%, co już pozwala nam spokojnie patrzyć na każdy konflikt po wschodniej granicy.
J.K.: Panie pośle, dziś w Sygnałach Dnia rozmawiamy o walucie euro, unijnej walucie. Prawo i Sprawiedliwość chce referendum. Donald Tusk powiedział ostatnio, że referendum w tej sprawie nie będzie choćby z tej racji, że trudno sformułować pytanie. No a Zbigniew Chlebowski dziś w Sygnałach Dnia postawił zarzut, że tak właściwie to Prawu i Sprawiedliwości nie chodzi o wysłuchanie opinii ludzi, a chodzi o odsunięcie euro 10 lat, może więcej.
P.P.: Znaczy ja jestem trochę zaskoczony tym zdaniem Donalda Tuska, ponieważ ja nie słyszałem o tym, żeby były naprawdę poważne rozmowy na ten temat między rządem a partiami opozycyjnymi.
J.K.: No, tak było, że premier Donald Tusk i Przemysław Gosiewski siedzieli i że on pytania nie przedstawił.
P.P.: No tak, ale jeżeli ktoś oczekuje, że w ciągu jednego spotkania na szczycie, czyli spotkania między Donaldem Tuskiem a Przemysławem Gosiewskim, choćby i nawet Jarosławem Kaczyńskim padnie od razu propozycja takiego pytania, to jest jakby poważna rzecz. Ja mogę powiedzieć tak: gdyby mnie Donald Tusk zapytał, jak powinno brzmieć pytanie, to ja bym podał wstępnie taką propozycję: „Czy jesteś za wprowadzeniem euro w 2012 roku albo w momencie, kiedy polska gospodarka sięgnie średniego poziomu rozwoju gospodarczego Unii Europejskiej?”.
J.K.: To Jarosław Kaczyński dokładnie taką samą propozycję przedstawił.
P.P.: Tak że moim zdaniem to jest zła wola.
J.K.: Pewnie się panowie konsultowaliście.
P.P.: Nie, nie, nie konsultowaliśmy się, ale to jest, że tak powiem, na zdrowy chłopski rozum, chociaż ja nie pochodzę ze wsi. To chodzi o to, że jeżeli naprawdę jest wola, to możemy usiąść i rozmawiać. Ja przed świętami byłem obecny razem z panią poseł Natalli–Świat na spotkaniu u pana wiceministra finansów Ludwika Koteckiego, gdzie rozmawialiśmy między innymi o euro na Słowacji, i powiem szczerze: poziom ogólników, jaki tam był prezentowany przez stronę rządową, był bardzo zaskakujący. Więc jeśli tydzień później rząd mówi, że nie będzie referendum, bo opozycja nic nie zaproponowała, to ja przypominam panu premierowi spotkanie sprzed dwóch tygodni, gdzie to rząd hulał pod sufitem wielkich ogólników, nic tak naprawdę nie prezentując.
J.K.: Panie pośle, bo może to jest tak, że w sprawie euro żadna ze stron politycznego sporu nie jest szczera, bo Prawo i Sprawiedliwość tak naprawdę chce doprowadzić do referendum po to, by podzielić Polaków czy też spolaryzować scenę na tych, co są za i na tych, co są przeciw, a z kolei Platforma Obywatelska przedstawia euro jako remedium na kryzys, co akurat samo euro remedium na kryzys nie jest...
P.P.: Tak, to prawda.
J.K.: ...a wchodzenie w czasie kryzysu jest problemem. No i w tym sensie nikt szczerze nie rozmawia, każdy mówi swoje, ale właściwie nie jest to dyskusja merytoryczna, tylko próba przepchnięcia swojego projektu politycznego.
P.P.: Bardzo przepraszam, panie redaktorze, to Donald Tusk we wrześniu 2008 roku, już tego minionego, naprędce, jadąc do Krynicy na Forum Gospodarcze, wymyślił sobie, że coś powie o gospodarce. Jedyne, co mu przyszło do głowy, to ogłosił, że Polska wejdzie do euro w 2011 roku.
J.K.: On mówi tak: „Musiałem to powiedzieć z zaskoczenia, ponieważ gdybym uprzedzał, to byłyby spekulacje na rynku walutowym”.
P.P.: Wtedy by... Znaczy nie, musiał to powiedzieć, dlatego że we wrześniu 2008 nie miał nic innego do powiedzenia, jeśli chodzi o to, co zrobił rząd Platformy Obywatelskiej dla gospodarki. Natomiast wracając do tego, czy to jest gra. Oczywiście, każda z partii ma swój punkt widzenia, ale nas interesuje jedna rzecz – na ile to wejście do strefy euro jest krzywdzące dla polskiej gospodarki, na ile jest ozdrowieńcze. I moim zdaniem w tych sferach powinniśmy rozmawiać niezależnie od tego, jaka to jest data, bo Donaldowi Tuskowi ta data się zmienia, to było 2011, potem 2012, ale jak patrzymy na przykład słowacki, Słowacy pracowali nad wejściem do euro pięć lat takiej sumiennej pracy, że podjęli decyzję. To jest, powiedzmy, ten pierwszy rok w polskich warunkach to możemy uznać 2008, kiedy to Donald Tusk powiedział, że chce wejść do euro. To to jest pięć lat, a nie żadne trzy lata.
Więc mnie się wydaje, że dzisiaj dla rządu Platformy Obywatelskiej – tak jak pan powiedział – euro jest taką ucieczką do przodu, to znaczy nie rozmawiajmy o żadnych innych problemach, które są tu i teraz do rozwiązania, tylko rozmawiajmy o tym, że kiedyś tam wejdziemy do euro, w związku z tym cicho sza, nie żądajmy podwyżek, niezbyt... bardzo tutaj nie rozrabiajmy, bo trzeba wejść do euro. I co do tego się... Już na koniec co na to się składa. To jest takie fałszywe założenie. Niestety my się jako Polacy na to łapiemy, że jeżeli w Niemczech czy we Francji zarobki w euro nauczyciela, pielęgniarki, robotnika są wyższe niż w Polsce, to jak Polska wejdzie do unii walutowej, czyli do strefy euro, to u nas też będą wyższe zarobki.
J.K.: Ale ludzie chyba tak nie myślą.
P.P.: Znaczy boję się, że niestety część ludzi, którzy tak entuzjastycznie do tego podchodzą, liczą na to, że jednak będzie na bogato, jak Polska wejdzie do strefy euro.
J.K.: Panie pośle, Rzeczpospolita i Gazeta Wyborcza zgodnie informują, że niemiecki rząd, przedstawiciel niemieckiego rządu oznajmił, iż de facto nie będzie blokował Eriki Steinbach we władzach Widocznego Znaku, że ona tam się może znaleźć, nie będzie weta ze strony rządu niemieckiego. Czyli Erika Steinbach będzie osobą współzarządzającą tym centrum, które ma upamiętnić niemieckich wypędzonych.
P.P.: To bardzo zły sygnał i to też oznacza, że wcześniejsze zapowiedzi rządu niemieckiego o tym, że Erika Steinbach będzie odpowiednio zmarginalizowana, że to nie jest żaden problem, nie pokrywa się z rzeczywistością, tak jakby rząd... nie wiem, czy to chodzi o to, że rząd się boi środowiska związanego z Eriką Steinbach i próbuje z nią grać jakoś politycznie, czy też to jest tak, że po prostu rząd federalny myśli tak jak Erika Steinbach. I to już byłoby najgorsze.
J.K.: Już na koniec króciutko – czy będzie pan kandydował na prezydenta Warszawy?
P.P.: O tym decyduje partia i myślę, że wcześniej niż za parę miesięcy nie będziemy wiedzieli, jaka jest decyzja...
J.K.: Dobrze...
P.P.: Jestem jednym z kandydatów.
J.K.: Paweł Poncyljusz, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie pośle.
P.P.: Dziękuję.
(J.M.)