Gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Leszek Miller, mąż stanu.
Dziękuję panu bardzo. To bardzo miły początek naszej rozmowy.
A co będzie dalej! To pana zaskoczyłem, prawda?
Bardzo mnie pan zaskoczył.
I podbudowałem.
Świetnie!
Wzmocniłem w tych trudnych czasach kryzysu na świecie i sporu o gaz.
Czy mógłby pan do mnie codziennie na przykład dzwonić i mówić w ten sposób?
Mówić „mężu”?
Tak, mężu, mężu… witam męża stanu.
Ale w czasach poprawności politycznej powinna być też żona stanu.
Może jakąś żonę stanu znajdziemy. Myślę, że są.
Pan już pewno znalazł…
Ja znalazłem swoją żonę.
I nie sądzę, żeby pan rządził we własnym domu.
Oczywiście, że nie rządzę i myślę, że w większości polskich domów tak właśnie jest, że prawdziwym bossem jest żona. Jeden z prezydentów amerykańskich dawno temu, prowadząc kampanię wyborczą zawsze mówił „oto mój boss”, pokazując na żonę, a pokazując na córkę mówił „a to jest boss tego bossa”.
To może byłoby dobrze, żeby w ogóle mężczyźni wycofali się z polityki? Po co tworzyć fikcję i cały czas w tej fikcji żyć?
Ale nie można naruszyć zasady równouprawnienia. Mężczyźni mają… powinni mieć takie same prawa jak kobiety.
Ale przynajmniej na dwieście lat. Skoro mężczyźni rządzili tak długo na świecie, to teraz oddać na dwieście lat rządy kobietom.
Myślę, że kobiety nie są rewanżystkami i nie chcą się w ten sposób znęcać nad mężczyznami.
A wyobraża pan sobie siebie w domu?
Oczywiście, że tak, bardzo dobrze.
Gotuje pan?
Z gotowaniem słabo.
Sprząta pan?
Od czasu do czasu. Z siedzeniem w domu i obsługiwaniem komputera, który może zastąpić wszystkie inne możliwości komunikowania się – to jest bardzo przyjemna perspektywa.
Prasuje pan koszule?
Ja koszul nie prasuję, ale prasuję, ale prasuję spodnie – to jest moja specjalizacja.
A kuchenki gazowej pan korzysta?
Oczywiście.
I nie żal panu, że w tej kuchence nie ma norweskiego gazu?
W żadnym razie mi nie żal, bo nie mógłbym go kupić, byłby tak drogi, że nikt w Polsce nikt by go nie kupił.
„Polska płaci za błędy Millera” – to jest tytuł wywiadu w „Super Expressie” z premierem Jerzym Buzkiem. Premier Jerzy Buzek pod koniec swojego urzędowania podpisał list intencyjny z premierem Norwegii, że zbudujemy wspólnie rurociąg. Ten rurociąg miał powstać w ciągu ośmiu lat. Dzisiaj byśmy mieli już gaz norweski.
Przykro mi to powiedzieć, ale pan premier Buzek rżnie głupa, mówiąc popularnym sformułowaniem. Ani rząd pana premiera Buzka, ani on osobiście nie podpisał żadnego kontraktu…
List intencyjny.
To nawet nie był list intencyjny, to byłą deklaracja polityczna. Takich deklaracji politycznych podpisywałem setki – o tym, że będziemy się przyjaźnić, współpracować, etc. Ale to i tak jest już duży postęp, pierwszy raz to słyszę z ust pana Buzka, bo do tej pory mówiono, że rząd premiera Buzka podpisał znakomity kontrakt.
Minister skarbu…
Tak… a rząd Leszka Millera go zerwał. Otóż z tym norweskim kontraktem jest tak jak z potworem z Loch Ness – dużo ludzi o nim mówi, ale nikt go nie widział. Dlaczego nikt nie widział kontraktu podpisanego przez rząd premiera Buzka? Bo go nie ma. Nic takiego nigdy nie istniało, w związku z tym mój rząd nie mógł niczego zrywać – bo zgodzi się pan ze mną – nie można zerwać czegoś, czego nie było.
Z przyjemnością bym się z panem zgodził, bo rzeczywiście tego kontraktu nie było, ale też nie powędrował pan drogą wyznaczoną przez premiera Buzka, nie zaczął pan negocjacji z norwegami, nie myślał pan o dywersyfikacji dostaw gazu, tylko powiedział pan, że właściwie my tego nie chcemy.
Nie, nie, nie, proszę pana, to było tak, że zgodnie z tym parafowanym porozumieniem między konsorcjami norweskimi a polskim PGNiG, żeby ten kontrakt był opłacalny, to trzeba było przesłać osiem miliardów metrów sześciennych gazu, z tego Polska miała wziąć pięć – i tak za dużo – bo myśmy mieli wtedy za dużo zakontraktowanego gazu z Rosją – a Norwegowie zobowiązali się, że znajdą odbiorców na te dodatkowe trzy miliardy metrów sześciennych, no i zaczęli szukać. I po dwóch latach przyszli do PGNiG i powiedzieli: „Sorry, nie możemy znaleźć i proponujemy odstąpić od tej umowy. Wszędzie szukali, namawiali Szwedów, kraje europejski… tylko nikt nie chciał tego od nich kupić. Dlaczego? Bo ten gaz jest o 30% droższy.
Był o 30% droższy, bo teraz ceny rosyjskiego gazu są większe. Czy nie było warto – jak powiedział premier Buzek dla „Super Expressu” zapłacić więcej za bezpieczeństwo? Po to, żebyśmy w tej chwili nie zastanawiali się, co będzie za cztery lata, kiedy powstanie nitka północnego rurociągu…
Nie jest to prawdziwa teza, o której pan wspomniał. Dlatego, że zawsze jest pytanie, kto kupi droższy gaz. Problemy z dywersyfikacją wynikają z tego, że jeżeli z jednej strony jest tańszy gaz rosyjski, a drugiej strony droższy gaz norweski, to pan nikogo nie zmusi – bo jest gospodarka rynkowa i nie ma już Centralnej Komisji Planowani, która mogła wyznaczyć cenę na gaz dla wszystkich odbiorców – pan nikogo nie zmusi, żeby kupował gaz droższy, a nie tańszy.
Myślę, że gdyby dziś zaproponować Słowakom troszkę droższy gaz w zamian za bezpieczeństwo energetyczne, to Słowacy w ciągu czterech minut podpisaliby kontrakt.
Bardzo w to wątpię. To by oznaczało, że wiele słowackich przedsiębiorstw będzie musiało podnieść ceny dlatego, że koszty produkcji będą większe, a jak podniosą ceny, to wylecą z rynku, zbankrutują, będą musiały zwalniać ludzi… takie są mechanizmy w gospodarce rynkowej.
Ale teraz zamykają wielkie zakłady przemysłowe…
Jeszcze nic nie zamknęli…
Jeszcze nie zamknęli, to prawda, ale…
I nie zamkną, mogę pana uspokoić. A wracając, do potwora z Loch Ness… problem, który rozumiał premier Buzek, był taki, że myśmy wtedy mieli o wiele za dużo zakontraktowanego gazu z Rosji, jeszcze od czasów pani premier Suchockiej, niestety gazu zakontraktowanego na zasadzi „bierz lub płać”, czyli jeżeli pan na przykład zakontraktował dwadzieścia miliardów metrów sześciennych, a potrzebne panu tylko dziesięć, to i tak za tę drugą dziesiątkę pan musi zapłacić. Premier Buzek próbował z Rosjanami się porozumieć, żeby Rosjanie urealnili swoje dostawy, jemu się to nie powiodło, to się powiodło dopiero nam… Jest taki stenogram z posiedzenia Rady Ministrów pod przewodnictwem premiera Buzka – to chyba jest jedno z ostatnich posiedzeń przed zmianą rządu – kiedy oni tam wyraźnie na ten temat dyskutują i w pewnym momencie premier Buzek mówi, no to trudno, jak się nie uda z Rosjanami porozumieć, a ten gaz z Norwegii trzeba będzie kupić, to trzeba będzie ograniczyć wydobycie w Polsce. Otóż to jest skandal! Bo najtańszą metodą dywersyfikacji jest zwiększenie własnego wydobycia. Ograniczenie polskiego wydobycia oznaczałoby likwidację polskiego przemysłu wydobywczego, utratę miejsc pracy, itd.
Ale niezależnie od tego, co pan w tej chwili mówi, od kilkunastu lat mówimy o dywersyfikacji dostaw gazu, że nie chcemy być uzależnieni od jednego partnera, że wybudujemy port gazowy, gdzie będzie gaz skroplony do Polski przepływał… niezależnie od tego wszystkiego jesteśmy ciągle w tej samej sytuacji.
Nie jesteśmy ciągle w tej samej sytuacji.
Albo w coraz gorszej…
Nie. W coraz lepszej. Dlatego, że podstawowym problemem związanym z prawdziwą dywersyfikacją, a nie urojoną – bo dużo z tych projektów, które znam, to są urojone projekty – było dojście do porozumienia z Rosjanami, żeby oni urealnili wolumen dostaw. I to się stało w 2004 roku. Dzisiaj my bierzemy tego gazu, ile potrzebujemy i nie płacimy za to, czego nie moglibyśmy spożytkować. I to otwiera drogę do właściwej dywersyfikacji. A oprócz tego, trzeba zwiększać własne wydobycie. To wydobycie wynosi dzisiaj nieco powyżej czterech miliardów metrów sześciennych, to jest sporo, to by oznaczało, że z własnego wydobycia jesteśmy stanie pokryć całe zużycie komunalne, polski gaz jest w takiej ilości, że może zapewnić stały odbiór przez wszystkie gospodarstwa domowe.
Tylko przemysł musi mieć gaz z zagranicy.
Tylko przemysł. Nie jest tak źle i są dwie metody prawdziwej dywersyfikacji, mam nadzieję, że tak się one będą tutaj toczyły. Po pierwsze, dalej zwiększać własne wydobycie, to jest najtańszy gaz…
Pod warunkiem, że jest co wydobywać.
Jest, oczywiście, że jest. I drugie, połączyć się z rurociągami Europy Zachodniej, z całą tą siecią zachodnioeuropejską.
Mógł pan wybudować te małą niteczkę, o której mówił Aleksander Gudzowaty, Bernau-Szczecin, 28 kilometrów… i ta niteczka, która miała nas podłączyć do systemu europejskiego też nie powstała.
Ja byłem wielkim zwolennikiem tego projektu, ale PGNiG nie mogło się wtedy porozumieć z Bartimpexem. Pytanie, czy bardziej odpowiedzialny był Bartimpex czy PGNiG? Być może PGNiG… Chodziło o warunki, za ile ten gaz będzie płynął, kto z tych środków będzie korzystał, itd. Ja żałuję, że to nie powstało, ale w dalszym ciągu projekt jest otwarty. Zresztą rząd premiera Buzka zwalczał ten Bernau-Szczecin jak tylko mógł.
Ale rząd Leszka Millera go nie wybudował. Zawsze szukamy winnych, a nie mamy. Tak jak z autostradami…
Nie powinno być tak, że rządy budują rurociągi.
Ale premierze! Silni podejmują decyzje dla Polski!
Ja się zająłem czym innym – musiałem doprowadzić do urealnienia dostaw, umowy rosyjskie i właśnie [wtedy] rozpoczęliśmy zwiększanie własnego wydobycia, łącznie z tym, że PGNiG weszło na giełdę, z tej giełdy otrzymało dodatkowe trzy miliardy złotych – to jest miliard dolarów, spora suma. Ówczesny prezes, pan Kosowski chciał zainwestować te pieniądze w polskie wydobycie. Niestety potem przyszli inni i te pieniądze roztrwonili, to znaczy chcieli kupować jakieś złoża poza Polską, zupełnie bez sensu… Jeżeli pan mnie pyta, jakie są kierunki realne, a nie wydumane, które mogą doprowadzić do większej dywersyfikacji, to są dwa: zwiększać polskie wydobycie – to są również nowe miejsca pracy, w Polsce, a nie zagranicą – i drugie, połączyć jakimiś odcinkami z siecią Europy Zachodniej.
To teraz wydobywam wielką szpilkę… jest pan gotowy?
Proszę bardzo.
Pana kolega, kanclerz Schroeder w tej chwili rozgrywa swoją grę, jest jednym z dyrektorów Gazpromu… Myśli pan, że strategia premiera Putina i kanclerza Schroedera, żeby dzięki temu kryzysowi wybudować rurociąg północny, będzie efektywna?
Bardzo możliwe, że tak. Bardzo możliwe, że efektem tego kryzysu będzie przekonanie na zachodzie Europy, że skoro można zachód europy połączyć bezpośrednio Rosją, to po co wiązać się rurociągami, które przechodzą tranzytem przez tak niepewne kraje jak Ukraina czy Białoruś.
Czy – w tym wypadku – Polska…
Tak.
Czy jeżeli to się stanie, to znajdziemy się w sferze niebezpieczeństwa rosyjskiego?
Nie, absolutnie nie. My tylko stracimy pieniądze z tranzytu i nic więcej. gdyby ten rurociąg wybudowano, to Polsce nie zostanie nic innego jak się do niego podłączyć.
Tylko, że będziemy od Niemców kupować rosyjski gaz po droższej cenie, będzie więcej pośredników i stanie się to, o czym pan mówił przy okazji Słowacji – nasz przemysł będzie niekonkurencyjny, bo będziemy kupować droższy gaz.
Nie wiem, czy to będzie droższy gaz. To jest kwestia negocjacji.
Jak jest pośrednik, to musi zarobić.
Jest mniej pośredników. Jeżeli popatrzy pan na mapę, to żeby gaz doszedł do Polski, musi przejść przez Ukrainę czy Białoruś, a jeżeli powstanie rurociąg północny, to pan odbierze go bezpośrednio z Niemiec. Bez pośredników.
Tak, tylko ten gaz będzie naokoło płynął… Pan chyba nie jest zwolennikiem rurociągu północnego?
Nie, nie jestem zwolennikiem dlatego, że Polska traci pieniądze z tranzytu. Jeśli coś nie przechodzi przez Polskę, to znaczy, że Polska nie jest krajem tranzytowym. Natomiast bardzo możliwe, że będzie tak, jak pan powiedział, że wniosek generalnym, który zostanie wyciągnięty w Europie Zachodniej będzie taki: połączmy się rurą bezpośrednio Syberią i dajmy sobie spokój z krajami tranzytowymi typu Polska, Ukraina czy Białoruś. Ja tylko czekam, kiedy w Niemczech, Wielkiej Brytanii, we Francji odbędzie się jakiś poważny polityk, który powie: to są właśnie doświadczenia, które powinniśmy wyciągnąć…
I za wielkie pieniądze wybuduje rurociąg północny po to, żeby Polska miała mniej argumentów w Unii Europejskiej, żeby solidarność europejska, o której się mówi, była czysto fikcyjna.
Na pewno będzie to argument podobny do tego, o którym pan mówi, a nasz pozycja, także finansowa w tym sensie, że zostaniemy pozbawieni wpływów z tranzytu, to nie ma się z czego cieszyć
A jak się zakończy kryzys gazowy, który teraz mamy?
Zakończy się jakimś porozumieniem. Unia europejska powinna tutaj swoje wysiłki aktywizować, żeby do tego porozumienia jak najszybciej doprowadzić i wyjaśnić wreszcie, czy Ukraina kradnie gaz czy nie kradnie. Pomysł, aby wysłać unijnych obserwatorów, ile gazu dopływa, ile gazu wypływa z Ukrainy, jest bardzo dobry.
Ale tego się nie da wstecz sprawdzić.
Nie, nie da się, ale przynajmniej będzie można powiedzieć, jak jest w tej chwili.
Ale to niczego nie będzie dowodzić.
Bezie, bo gdyby się okazało, że Rosjanie udowodnią, ze ten gaz płynie na Ukrainę, a z Ukrainy już nie płynie, to bezie jasne, kto kradnie gaz.
Ale teraz takiej sytuacji nie będzie. Nikt nie odpowie na pytanie, co było kilka tygodni temu.
Nie wiem, nie jestem specjalistą, ale być może tam są liczniki, które rejestrują wszystkie fakty przeszłe. Tak jak pan ma w komputerze, jak panu wysłano e-mail, to może pan ustalić, kiedy go wysłano. Jeżeli są takie liczniki, to wystarczy je odczytać i wyciągnąć właściwe wnioski.
Zobaczymy… Prezydent amerykański odznaczył przyjaciół Ameryki w wojnie z Irakiem, ale nie było wśród tych odznaczonych żadnego Polaka. Jak pan się czuł, czuje?
To jest… szukam dobrego słowa… użyję „niezręczność”. Dlatego, że akurat Polska w sprawach wspólnego frontu walki z terroryzmem była bardzo blisko Stanów Zjednoczonych. Jeżeli prezydent Bush szuka krajów, które chciałby w ten sposób wyróżnić, to Polska idealnie się do tego nadaje. Nie mówię, kto, mówię generalnie o państwie, w którym żyje i które udowodniło, że poważnie traktuje swoje zobowiązania.
Zrobiłby pan przyjemność Trójce i dał nam do następnych serwisów informacje na temat tego, czy były w Polsce więzienia CIA tajne?
Nic nie wiem o żadnych więzieniach CIA tajnych.