Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, były szef MSWiA. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, witam, dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, kryzys gazowy wciąż trwa. Stanisław Koziej w Rzeczpospolitej pisze tak: „Rosja uznała, że po zwycięstwie w Gruzji nadeszła pora na drugi krok do odzyskania panowania nad Europą Wschodnią. Unicestwienie nadziei Ukrainy na dołączenie do Zachodu”. Czy pan też tak to interpretuje, co się dzieje wokół gazu na linii Kijów–Moskwa?
W.S.: To, że energetyka i przedsiębiorstwa energetyczne są narzędziem polityki, ekspansji politycznej prawdę mówiąc jest zapisane expressis verbis w strategii polityki energetycznej, strategii bezpieczeństwa energetycznego Federacji Rosyjskiej. Więc tutaj pewnie nie ma nawet specjalnie co nad tym deliberować. Wydaje się, że wszyscy poważni politycy są co do tego po prostu zgodni. To się zresztą zdarzało już nie raz ze strony Federacji Rosyjskiej i myślę też, że nie budzi większych wątpliwości to, że Ukraina jest naszym strategicznym partnerem i w naszym interesie, ale nie tylko naszym, to chciałbym bardzo mocno powiedzieć, ale całej Unii Europejskiej jest wsparcie stabilizacji i rozwoju w tym kraju. Mam nadzieję na przykład, że partnerstwo wschodnie, w którym przecież Polska ma duży udział, za sprawą całej Unii Europejskiej będzie miało realny wyraz, to znaczy realne programy, realne środki, na przykład na restrukturyzację gospodarki ukraińskiej.
J.K.: A nie obawia się pan, panie ministrze, że w wyniku tego kryzysu na Zachodzie wzrośnie akceptacja na rzecz Gazociągu Północnego?
W.S.: Oj nie, oj nie, to by było katastrofalne. To by było katastrofalne. Rozumiem, że mogło to być jedną z przesłanek czy było jedną z przesłanek tego kryzysu, ale powiem szczerze, że mam nadzieję, że raczej to będzie pomocne i bardzo na to liczę, że to będzie raczej pomocne w zrozumieniu, jak ważna jest solidarność europejska w tej sprawie, że państwa Unii Europejskiej nie mogą do tego podchodzić osobno, partykularnie, dlatego że to summa summarum się to negatywnie odbija na nich. To, że prezydencja czeska stawia sobie jako priorytet bezpieczeństwo energetyczne, dywersyfikację dostaw energii, to, że Komisja Europejska jednak zaktywizowała się w tej materii, daje jakąś nadzieję, że Unia Europejska zacznie mówić i co ważniejsze działać w ten sprawie jednym głosem. A w praktyce to oznacza tyle, że takie pomysły, jak Gazociąg Północny, ale także tzw. South Stream, Południowym Potok planowany jako taka swoista analogia, czyli swoiste kleszcze gazowe dla Europy Środkowej, odejdą do lamusa historii, a być może wróci na przykład rurociąg Nabucco. Oby.
J.K.: Obecnie mamy taką sytuację, że trwa dyskusja o obserwatorach, bo Rosja chce obserwatorów, którzy będą nadzorowali przepływ gazu, chciała, aby byli tam Rosjanie, Unia się sprzeciwiła. No, ponoć jest w tej sprawie porozumienie, ale mówię ponoć, bo to wszystko bardzo płynne, trudno tu o twarde fakty. Pytanie, panie ministrze: czy już widać, kto w tym konflikcie wygrywa, czy nie jest tak, że Rosja przeszarżowała, a Ukraińcy się dobrze przygotowali do tej rozgrywki?
W.S.: Trudno oczywiście o ostateczne oceny tej sytuacji, to zobaczymy tak naprawdę za jakiś czas, jakie są efekty, jakie są skutki tego kryzysu. Myślę, że bardzo dobrze, że dochodzi... wszystko na to wskazuje, że dochodzi do misji Unii Europejskiej, ale siłą faktów oczywiście, że jeżeli jest misja Unii Europejskiej to Unii Europejskiej. Według mojej wiedzy Rosja nie jest członkiem Unii Europejskiej, ale to już bez złośliwości. No, po prostu – jeśli misja Unii Europejskiej, no to wszyscy to rozumiemy i myślę to powinniśmy szanować już bez żadnych dodatkowych obwarowań. Oby została zrealizowana. Wydaje się, że są przesłanki, żeby rzeczywiście ten kryzys jakoś pożytecznie rozwiązać. Powiem szczerze, za jakiś czas będziemy w stanie ocenić, czy wyciągnęliśmy jako kraj i jako Unia Europejska z tego odpowiednie wnioski. Ale oby, moim zdaniem to w zasadzie to nie jest tak... znaczy nie w zasadzie, po prostu to nie jest tak, że możemy powiedzieć: było, minęło, uff, odetchnęliśmy i teraz zobaczmy co dalej, tylko w zasadzie to jest taki dzwonek alarmowy, żebyśmy w końcu zrobili coś realnego.
J.K.: Panie ministrze, wczoraj prezydent Lech Kaczyński pojechał do Pragi, tam rozmawiał z Vaclavem Klausem, prezydentem Czech, o kryzysie gazowym. Premier był z kolei na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej, też poświęconemu kryzysowi gazowemu. Pytanie: pan jest urzędnikiem prezydenta czy BBN–u przy prezydencie, co wynika z tej rozmowy prezydenta Kaczyńskiego z prezydentem Klausem w sprawie kryzysu gazowego?
W.S.: Przede wszystkim wspólna determinacja, żeby to był rzeczywiście priorytet w działaniach Unii Europejskiej. Bardzo wyraźne wsparcie ze strony pana prezydenta Kaczyńskiego dla priorytetu prezydencji Unii Europejskiej i działania na rzecz dywersyfikacji źródeł dostaw. Na bieżąco to jest wsparcie dla działań prezydencji. Jak wiadomo, prezydencja bardzo mocno się zaangażowała w organizowanie misji. I to jest dobry pomysł takiej misji, która myślę, że dotrze i zrealizuje swoje zadania, to jest bardzo dobry pomysł i ma prezydencja ze strony Polski jednoznaczne wsparcie. Natomiast na przyszłość pełne wsparcie dla działań na rzecz bezpieczeństwa energetycznego i w końcu też dla podjęcia w końcu działań dla dywersyfikacji dostaw dla Unii Europejskiej.
J.K.: W tych doniesieniach o wyprawie prezydenta do Pragi są ciekawe wątki, na przykład takie, że prezydent stale konsultował się z wicepremierem Pawlakiem, nawet zaprosił go do saloniku dla VIP–ów już na lotnisku przed odlotem, by jeszcze raz porozmawiać. Taka jakaś nitka współpracy nawiązała się między prezydentem Kaczyńskim a wicepremierem Pawlakiem?
W.S.: Znaczy między wice... no, wicepremier Pawlak jest ministrem gospodarki, z mocy prawa pan premier Pawlak jest...
J.K.: No, jednak mogliby się komunikatami urzędowymi wymieniać czy też...
W.S.: Nie no, jasne, ale tutaj...
J.K.: ...faksami.
W.S.: Nie, nie było takiej potrzeby.
J.K.: Jak politycy chcą pokazać, że nie za bardzo się lubią, to potrafią. Jak chcą pokazać, że się lubią, też potrafią.
W.S.: Jasne. Sytuacja była taka, że nie było najmniejszego powodu wydłużać komunikację...
J.K.: Ponoć premier Pawlak pośredniczył w rozmowach z premierem, to Dziennik pisze, że nie było bezpośredniej rozmowy z premierem Tuskiem.
W.S.: No, pan premier Pawlak jest na miejscu, ale co ważniejsze odpowiada za bezpieczeństwo energetyczne kraju. Z tego punktu widzenia jest osobą najbardziej wskazaną do tego, by o sprawach dotyczących bezpośrednich zagrożeń związanych z bezpieczeństwem energetycznym rozmawiać. Jest osobą, która powinna i ma pełną wiedzę w tej materii i może szybko i sprawnie odpowiedzieć na wszystkie istotne pytania. Więc ja bym... Znaczy naprawdę sprawa jest tak poważna, interes jest wspólny, pan prezydent zawsze stawiał bezpieczeństwo energetyczne na pierwszym miejscu, bym powiedział, wśród tych najważniejszych nawet priorytetów. Więc naprawdę nie ma co się dziwić, że akurat tutaj dochodzi do tak częstych i licznych kontaktów. Prezydentowi naprawdę bardzo zależy na bezpieczeństwie energetycznym.
J.K.: Gościem Sygnałów Dnia jest szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Zapytam wobec tego, czy jeżeli dostawy nie zostaną szybko wznowione, czy bezpieczeństwo energetyczne państwa polskiego jest zagrożone? Ile możemy wytrzymać pańskim zdaniem realnie?
W.S.: Według deklaracji Ministerstwa Gospodarki, to jest podmiot mający najlepszą wiedzę, możemy wytrzymać kilka tygodni. Jeżeli tak, to wygląda na to, że powinno dojść do w miarę dobrego dla nas, pomyślnego zakończenia tego kryzysu. Jednak nie powinniśmy przez to się tak samouspokajać. Problem pozostanie. Problem pozostanie i dopóki tak naprawdę w Polsce nie zbudujemy Gazoportu, takiej podstawowej polisy bezpieczeństwa, nie możemy powiedzieć, że jesteśmy jakkolwiek bezpieczni pod względem energetycznym.
J.K.: Dlaczego żaden rząd nie zbudował, na przykład rząd Prawa i Sprawiedliwości, który rzeczywiście kładł olbrzymi nacisk na bezpieczeństwo energetyczne? No, miał dwa lata. Czy to za mało, żeby zbudować Gazoport?
W.S.: Za mało, za mało, chyba żeby przyjąć jakąś regulację szczególną. Rozpoczęto tę inwestycję, przygotowano inwestycję, rozpoczęto, prace zostały wdrożone. Myślę, że akurat tutaj działania pana ministra Woźniaka, pana ministra Naimskiego poszły naprawdę daleko w przygotowaniu tej inwestycji dotyczącej Gazoportu. W tej chwili to jest przygotowane, to po prostu trzeba zrobić. Moim zdaniem to jest właściwie czas, kiedy powinno się podjąć decyzje daleko idące. Sejm, jak sądzę, powinien przyjąć ustawę taką szczególną, która pozwala na szybką ścieżkę budowy Gazportu. Rząd tutaj będzie miał z całą pewnością wsparcie pana prezydenta, naprawdę panu prezydentowi bardzo zależy na tej kwestii. I myślę, że trzeba takiego żeglarskiego tutaj sformułowania użyć: wszystkie ręce na pokład, po prostu zbudujmy w końcu we wspólnym ogólnonarodowym interesie Gazoport, wtedy w końcu będziemy mieli tę polisę bezpieczeństwa. Nasza sytuacja będzie...
J.K.: Specustawa gazoportowa?
W.S.: Myślę, że tak, myślę, że tak, moim skromnym zdaniem to nie byłby zły pomysł, żeby to w końcu przyspieszyć, żeby też w końcu nałożyć pewne obowiązki, zobowiązania...
J.K.: A może prezydent złożyłby...
W.S.: ...i myślę, że tak trzeba zrobić.
J.K.: Może prezydent złoży specjalną ustawę, znaczy przedłoży sejmowi? Wówczas jest sprawa prostsza. Bo jak się mają zebrać posłowie, to trzeba komisję powołać, musi być wola polityczna...
W.S.: No, komisja tak czy inaczej będzie musiała nad tym pracować.
J.K.: ...a czym innym jest rozpatrywanie projektu, który leży na stole.
W.S.: No, być może warto pomyśleć o przygotowaniu takiego projektu, być może to będzie nawet pokłosie tej sytuacji. W każdym razie niewątpliwie warto pomyśleć o przygotowaniu takiego szczególnego projektu przyspieszającego prace nad Gazoportem. Dopóki nie mamy Gazoportu, nie możemy mówić o tym, że jesteśmy bezpieczni pod względem bezpieczeństwa energetyki gazowej. Po prostu to trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć. Więc w końcu zbudujmy ten Gazoport w ogólnonarodowym interesie.
J.K.: Panie ministrze, Barack Obama wczoraj mówił o gospodarce w Stanach Zjednoczonych. Już wkrótce prezydent, obecnie prezydent–elekt Stanów Zjednoczonych, i mówi tak: „Jeśli nic nie zrobimy, recesja może trwać przez lata, a stopa bezrobocia może sięgnąć liczby dwucyfrowej”. Liczba dwucyfrowa bezrobocia w Stanach to jest naprawdę szok...
W.S.: No tak, jasne, to jest... owszem...
J.K.: ...tam tradycyjnie 4–5%.
W.S.: To prawda.
J.K.: W Polsce minister pracy Jolanta Fedak mówi, że u nas bezrobocie wzrośnie w wariancie pesymistycznym o 2%.
W.S.: To znaczy... to myślę, że to jest akurat bardzo optymistyczna prognoza. Znaczy nie należy się specjalnie straszyć, ale też nie należy zamykać oczu na rzeczywistość, myślenie magiczne nie pomaga w takich sytuacjach, to znaczy takie, że jeżeli się nie mówi o problemie, to on nie wystąpi. Myślę, że o problemie trzeba mówić. I pewnie przyjdzie nam zmierzyć się z kryzysem gospodarczym. Oczywiście, trzeba minimalizować jego skutki, pewnie on w Polsce, miejmy nadzieję i są przesłanki do takiego myślenia, że on nie będzie jakiś drastyczny, ale jednak będzie, jednak z pewnymi ograniczeniami musimy się liczyć. Oby one nie były zbyt wielkie, ale naprawdę trzeba się poważnie do tego przygotowywać i myśleć o tym poważnie. Zarówno o spadku jednak wzrostu PKB, no, tak szacują... większość ekonomistów jednak poważnie szacuje, no i trzeba się liczyć chyba z tym, że wzrośnie poniżej... znaczy że wzrost będzie poniżej 3% PKB, trzeba się liczyć zatem ze wzrostem bezrobocia i pewnie jednak z wyraźnym takim spadkiem dynamiki. No, poza tym kwestia pomyślenia tak naprawdę o korekcie budżetu państwa. To chyba jest taki czas, kiedy trzeba do niego podejść poważnie. Tak naprawdę budżet państwa nie został zmieniony (...)
J.K.: Ale niektórzy są zabezpieczeni na czasy kryzysu. Jak informuje Dziennik, Mirosław Kochalski, były komisarz Warszawy, wcześniej urzędnik samorządowy, był prezesem Ciechu przez dwa lata i zarobił w tym czasie 5 milionów złotych. Ciechu, czyli takiej firmy chemiczno–farmaceutycznej obracającej miliardami złotych. Pięć milionów złotych.
W.S.: No tak, pewnie pobierał, ale prawdę mówiąc nie wiem, ile pobrał pan poborów w Ciechu, jakie są pobory prezesa Ciechu, nie wiem po prostu. Jeżeli tyle wyniosły, no to tyle wyniosły.
J.K.: Jeszcze w tym roku firma zarezerwowała mu na wypłaty ponad milion złotych. Nie no, pytanie jest tak naprawdę proste: czy to nie jest jakaś przesada, żeby tyle zarabiać? Można mieć własny biznes, dojść do milionów złotych, ale hop–siup na stanowisko, 5 milionów złotych, no to...
W.S.: Prawdę mówiąc nie znam tej materii, trudno mi jakkolwiek do tego się odnosić. Znam pana Kochalskiego jako dobrego menadżera, pana Mirosława Kochalskiego jako dobrego menadżera, ale tej konkretnej kwestii jako żywo nie znam w ogóle, trudno mi się do tego jakkolwiek odnieść.
J.K.: Panie ministrze, Korpus Weteranów, prezydent złożył wniosek w tej sprawie. No, pomysł korpusu weteranów to jest taki kolejny pomysł na wydzielenie (tak, dobrze rozumiem?) grupy ludzi, którzy bezdyskusyjnie służyli słusznej sprawie.
W.S.: Zdecydowanie tak. To jest tak naprawdę nawiązanie do tradycji II Rzeczpospolitej. Już 21 stycznia 1919 roku naczelnik państwa Józef Piłsudski wydał taki rozkaz, w którym mówił o potrzebie uhonorowania, docenienia weteranów jako wzorzec dla odradzającego się Wojska Polskiego. W ślad za tym bardzo szybko poszła ustawa, przypomnę: w bardzo trudnych warunkach wojennych, Polska się zdecydowała na uhonorowanie, na utworzenie Korpusu Weteranów. Dzisiaj musimy także pomyśleć o tych ludziach, którzy przez długie lata byli niedoceniani, wręcz prześladowani, a którzy jednocześnie w warunkach bojowych, bo tego dotyczy Korpus Weteranów, w warunkach bojowych walczyli o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. To są żołnierze Armii Krajowej, ale także chciałbym powiedzieć jasno – także ci, którzy walczyli pod Lenino czy na Wale Pomorskim, także ci, którzy byli pod Narwikiem czy pod Studzienkami.
J.K.: Nie będzie tylko tych, którzy służyli władzy komunistycznej.
W.S.: Natomiast owszem nie będzie oficerów politycznych, nie będzie Informacji Wojskowej, nie będzie UB, no ale bardzo przepraszam, tu cały czas jest mowa o Korpusie Weteranów, walki o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Niewątpliwie dobrymi żołnierzami byli ci, którzy...
J.K.: No, RP formalnie trwała do 52 roku.
W.S.: Tak, tylko że to nie była Rzeczpospolita Polska, to była atrapa jednak, to trzeba powiedzieć wyraźnie.
J.K.: To prawda. Panie ministrze, jeszcze na koniec jedna sprawa – mrozy. Na razie trochę pogoda lepsza, ale mogą wrócić. Informacja z Wrocławia: ochroniarze wynajęci do ochrony dworca przeganiali bezdomnych paralizatorami na przykład, takie metody stosowano.
W.S.: No, to jest nadużycie po prostu, no, cóż można powiedzieć. Kiedyś prowadziliśmy w Warszawie taki program Sektor dotyczący bezpieczeństwa na Dworcu Centralnym, zresztą ze sporym sukcesem. I owszem, było też tak, że skłanialiśmy bezdomnych do opuszczania Dworca Centralnego, tylko to zawsze musiało się wiązać z zapewnieniem odpowiedniego miejsca w noclegowni i nigdy inaczej, na pewno nigdy nie z paralizatorem. To, oczywiście... Cóż tu więcej można powiedzieć w tej sprawie?
J.K.: A BBN jakoś monitoruje, czy są grupy społeczne zagrożone mrozami, szczególnie starsi ludzie? Czy to jest jakoś w kompetencjach?
W.S.: Nie, nie, tutaj.... Znaczy oczywiście, każdego człowieka dobrej woli, każdego odpowiedzialnego polityka powinno to interesować, każdego odpowiedzialnego urzędnika państwowego, ale struktury państwa do tego powołane są jednoznacznie. Trudno, żebyśmy się dublowali...
J.K.: Miejmy nadzieję, że dobrze działają.
W.S.: ...od tego nie będzie lepiej.
J.K.: Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
W.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)