Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Grzegorz Napieralski, szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
G.N.: Witam serdecznie, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie przewodniczący, kryzys gazowy w Europie, dramatyczna sytuacja nie tylko na Ukrainie, ale też w państwach Unii Europejskiej. Słowacja na przykład ogłosiła, minister gospodarki Słowacji, że gazu, zapasów gazu starczy na 9 dni. Jak pana zdaniem powinna się zachować Europa i Polska wobec tego kryzysu?
G.N.: To prawda, kryzys na linii Rosja–Ukraina jest kryzysem bardzo poważnym i skutkującym dzisiaj, jak widać, na przynajmniej dużą część Unii Europejskiej. Problem na Ukrainie polega na tym, że są spory polityczne wokół jakby trzech opcji pana prezydenta Juszczenki, byłego premiera Janukowycza i dzisiaj pani premier, która sprawuje władzę na Ukrainie. Te spory przenoszą się na relacje z Rosją, to przekłada się na, oczywiście, dostawy gazu i potem te dostawy tranzytowe przez Ukrainę do Europy. Problem jest bardzo poważny, problem jest dosyć istotny...
G.Ś.: No, tylko pytanie: dlaczego to wszystko w nas uderza, prawda? No bo dopóki to było jakby sporem ukraińsko–rosyjskim, no to...
G.N.: Dotyczy nas najmniej, myślę, jako Polaków, ale Unię Europejską oczywiście. Co powinniśmy zrobić? Znaczy na chwilę zatrzymajmy się w Polsce. Jeszcze rząd SLD, kiedy sprawował władzę w latach 2001–2005, zaproponował rozwiązanie budowy w Świnoujściu Gazoportu. To jest nasza propozycja, właśnie to, aby różnicować dostawy gazu do Polski w razie właśnie kryzysu. Albo też awarii, bo to też przecież nie można wykluczyć, awarie się zdarzają, w czasie mrozów i tak dalej. Wtedy rozpoczęto przygotowania i zakończono prace przygotowawcze do tej wielkiej inwestycji. Obliczyliśmy wtedy jako Sojusz Lewicy Demokratycznej, jako partia rządząca, że ów gaz skroplony, który płynąłby do nas z Afryki byłby droższy trochę od gazu rosyjskiego, ale na pewno tańszy od norweskiego. Przypominam, że projekty, to, abyśmy eksportowali gaz z Norwegii były dosyć atrakcyjne, ale tylko atrakcyjne w wymawianych hasłach...
G.Ś.: No ale to było właśnie zaniechanie rządu Leszka Millera tak naprawdę...
G.N.: Nie, nie wycofał...
G.Ś.: ...bo ten projekt gazu z Norwegii to był projekt jeszcze Jerzego Buzka...
G.N.: Wycofali się też Norwedzy, dlatego że było to nieopłacalne po prostu. Zbudowanie linii przesyłowej z Norwegii do Polski o tyle było trudne, dlatego że żeby było to opłacalne, musiałaby być sprzedaż bardzo dużej ilości gazu. Nie było tylu odbiorców po prostu w Europie i ten gaz byłby droższy, byłby o wiele droższy od gazu rosyjskiego. Co powinna zrobić Polska? No, Polska powinna przyspieszyć prace nad budową Gazoportu w Świnoujściu i to jest oczywiste.
G.Ś.: Nawet kosztem tego, że ten gaz będzie droższy? I nawet kosztem tego, że będzie to inwestycja, która też kosztuje.
G.N.: Ale niewiele droższy, panie redaktorze. Po pierwsze niewiele droższy, po drugie inwestycja by się zwróciła, a po trzecie jest to pewne zabezpieczenie energetyczne dla Polski, które przecież nie musi być stuprocentowym tak naprawdę udziałem w dostawie gazu, ale jest właśnie zabezpieczeniem takim na wypadek awarii czy konfliktów politycznych. To po pierwsze. Po drugie Polska powinna dać czytelny sygnał do tego, aby mediować przecież między Rosją a Ukrainą. Komisarz ds. energii to Łotysz, więc powinien dzisiaj bardzo mocno pracować nad tym, aby sprawa dotycząca gazu i konfliktu ukraińsko–rosyjskiego została szybko rozwiązana. No, to jest człowiek z tego rejonu, to jest człowiek, który był w byłych republikach radzieckich. Więc myślę, że to jest...
G.Ś.: Który zna Rosję, zna metody rosyjskie.
G.N.: I powinien też być mediatorem między tymi krajami. Ja wierzę głęboko, że ten konflikt szybko się rozwiąże. Rosja gra, oczywiście też trzeba to powiedzieć, o ceny rynkowe gazu, czy chce zarabiać...
G.Ś.: No i gra o politykę tak samo.
G.N.: Być może tak, ale na pewno też – i to jest bardzo ważne. Ważne jest, żeby też zauważyć, że jest też szansa dla Polski. Otóż być może warto powrócić do projektu Jamal–2, czyli budowy właśnie tej trasy przesyłowej również przez Polskę. Wiemy dokładnie, że analizy, które są przedstawiane przez ekspertów o budowę tzw. Gazociągu Północnego, pokazują, że jest to bardzo droga inwestycja i nieopłacalna, więc być może...
G.Ś.: No tak, ale Jamal–2 to nie jest żadna dywersyfikacja, prawda, panie przewodniczący? No bo też jest gaz rosyjski...
G.N.: Ale jest to szansa...
G.Ś.: ...który przechodzi przez Białoruś i możemy sobie bardzo łatwo wyobrazić konflikt Białorusi z Rosją...
G.N.: Ale jest szansa, panie redaktorze...
G.Ś.: ...i podobną sytuację, która jest w tej chwili.
G.N.: Dlatego mówiłem o Gazoporcie w Świnoujściu. Ale jest szansa również dla Polski jako kraju tranzytowego, czyli wzrasta nasza ranga i w Unii Europejskiej, ale też ranga naszych... Ja wierzę głęboko, że ten kryzys szybko zostanie zażegnany i nie będziemy bombardowani takimi informacjami, bo nawet jeżeli one nie dotyczą Polski, to wprowadzają bardzo zły nastrój, bo przecież my, Polacy, obserwujemy, co się dzieje i kiedy widzimy dzisiaj na termometrach minus piętnaście stopni, jak jest w tej chwili w Warszawie, no to naprawdę bardzo się boimy, czy ta sytuacja nie uderzy na nas. Rząd powinien zrobić wszystko, aby uspokoić atmosferę, pokazać argumenty, zaangażować się w to, żeby takich konfliktów było jak najmniej.
G.Ś.: Ja mam takie jeszcze pytanie do pana: czy pan wierzy w europejską solidarność energetyczną, w to, o czym mówią polscy politycy od dawna, w to, o czym mówił prezydent Kaczyński i co próbował zresztą bezskutecznie robić w Unii Europejskiej? W tej chwili to wygląda jednak tak, że każde z tych większych państw uprawia swą własną politykę – i Niemcy, i Francja, i Włochy.
G.N.: Znaczy jest tak, zresztą o to walczyliśmy my również, Polacy, że w sprawach istotnych dla interesów danego państwa, swojego państwa każdy walczy o te interesy. Natomiast czy wierzymy w solidarność Unii Europejskiej? Ona byłaby na pewno możliwa i bardziej skuteczna... może nie możliwa, ale bardziej skuteczna, kiedy mielibyśmy ratyfikowany traktat z Lizbony i przyjęty traktat, bo wtedy byłaby wspólna polityka zagraniczna. Czyli musielibyśmy tę politykę koordynować. Dzisiaj jest tak, że w danej sprawie zabiera głos tak naprawdę poszczególne państwo i tu może się zdarzyć tak jak pan redaktor zauważył, że każdy może mówić przez pryzmat własnego interesu czy interesu swoich rodaków, co jest, oczywiście, zrozumiałe i naturalne. Ja wierzę głęboko, że kraje europejskie tu będą działały wspólnie, że kraje europejskie i Europa będzie walczyła o bezpieczeństwo energetyczne. Jesteśmy w Unii Europejskiej, w rodzinie państw, które chcą ze sobą współpracować i współdziałać i wierzę, że tu będzie jedność myślenia, a nie próba rozgrywania się nawzajem.
G.Ś.: Zmieńmy temat. Wczoraj zarząd SLD, zarząd, na którym dyskusja, jak rozumiem, miała dotyczyć sytuacji Wojciecha Olejniczaka także i sytuacji tego dwugłosu, który istnieje w SLD od pewnego czasu. Coś się zmieni?
G.N.: Zarząd Krajowy poświęcony był przede wszystkim strategii Sojuszu Lewicy Demokratycznej na najbliższe półrocze i nie tylko. Też perspektywa dalsza, czyli rok 2010, wybory prezydenckie i wybory do samorządu. Jesteśmy partią parlamentarną, partią, która ma ambicje polityczne, partią, która rządziła dwukrotnie i chce rządzić, nie ukrywamy tego. Z dużym dorobkiem i doświadczeniem i możliwościami. Dzisiaj, kiedy widzimy nieudolność rządu Donalda Tuska, szczególnie właśnie w dobie kryzysu, chcielibyśmy przedstawić naszą ofertę, naszą ofertę programową, naszą ofertę pomocy ludziom, którzy tracą pracę, którzy nie mogą dzisiaj odnaleźć się w dobie kryzysu. I stąd to spotkanie. Spotkanie było w bardzo szerokim gronie, dlatego że zarząd krajowy SLD, czyli najwyższa władza między radami krajowymi plus przewodniczący i sekretarze rad wojewódzkich przygotowaliśmy kalendarz działań, zaplanowaliśmy działania do czerwca i dalej, przyjęliśmy tezy, które powinny zawierać się w programie społeczno–gospodarczym, przyjęliśmy kilka obszarów pilnie działania i aktywności Sojuszu Lewicy Demokratycznej i również mówiliśmy o tym, że pojawiły się takie sytuacje, że były dwa głosy w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale wszyscy uznaliśmy, że to jest złe.Dyskutować i różnić się programowo i ideowo oczywiście tak i to trzeba, bo na różnorodności właśnie wygrywa każda partia polityczna, że ścierają się poglądy, ale te poglądy muszą się ścierać tutaj, w sali, gdzie dyskutujemy, natomiast na zewnątrz musimy wychodzić z jedną decyzją i aby nie było tego rozdźwięku, aby wyborca wiedział dokładnie, o co walczy Sojusz Lewicy Demokratycznej, musi słyszeć jeden komunikat.
G.Ś.: Czyli Wojciech Olejniczak będzie przewodniczącym klubu? Nic się nie zmienia.
G.N.: Tak jest, Wojciech Olejniczak jest przewodniczącym klubu. Ja zaproponowałem zmianę organizacyjną, klub tę zmianę odrzucił, ja tą decyzję absolutnie szanuję i tutaj zaproponowałem rozwiązanie, aby współpraca klubu parlamentarnego, zarządu, a dokładnie klubu i partii była bliższa. Nie chcę ograniczać autonomii klubu, oczywiście, ale też powiedziałem jasno – klub jest emanacją partii w parlamencie, jest takim ramieniem zbrojnym, jak niektórzy to opowiadają bardzo obrazowo, i to partia tak naprawdę w ważnych sprawach podejmuje decyzje. Bo przypominam przecież, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jako partia przygotowuje program wyborczy, przygotowuje listy, finansuje kampanię wyborczą. I to partia rozliczana jest, a nie klub parlamentarny z wyników też pracy parlamentarzystów. To sobie wszystko wyjaśniliśmy, zaplanowaliśmy kolejne spotkanie, zapowiada się dużą radę krajową z szefami rad powiatowych, zaplanowaliśmy właśnie kalendarz przygotowań.
G.Ś.: Ale konwencji nie będzie.
G.N.: Znaczy...
G.Ś.: ...na której pan miałby być odwołany.
G.N.: Nie no, ci, którzy tak mówią w SLD, naprawdę szkodzą tej partii. Jeżeli ktoś chce swojego szefa odwoływać po pół roku, po prostu jest niepoważny i powinien odejść z tej partii. I naprawdę takie zachowania będę tępił, bo, oczywiście, musimy się oceniać, wyciągać wnioski, ale musimy też się szanować. Jeżeli jest dokonany wybór demokratyczny w partii, to trzeba ten wybór demokratyczny uszanować, a nie być człowiekiem, który próbuje coś rozgrywać dla własnych prywatnych interesików, bo to po prostu jest żałosne. Jeżeli jest zła ocena szefa partii, to ta ocena powinna być postawiona werbalnie na radzie krajowe, proszę bardzo. I ja nie boję się krytyki.
Ale chciałem też powiedzieć jedną rzecz. Otóż ja przejmowałem SLD w bardzo trudnej sytuacji, bo mieliśmy 3–4% poparcia, kiedy zostałem przewodniczącym, od października zeszłego roku czy nawet końca września, te notowania utrzymują się na stałym poziomie 11–12%. Teraz znowuż utwierdziliśmy się na początku tego roku w tych notowaniach. Więc widać, że tendencja jest wzrostowa. Ta wyrazistość SLD, co podkreślają specjaliści, politolodzy, ta dzisiaj autonomia SLD w podejmowaniu decyzji, to, że dzisiaj nie boimy się walczyć o swoje przekonania, to, że jesteśmy partią ważną również w parlamencie, ważną dla i rządzących, i opozycji, no, to pokazuje, że mamy coś do powiedzenia, mamy możliwość wypowiadania swoich poglądów i dlatego też myślę te rosnące notowania.
G.Ś.: No, pana przeciwnicy twierdzą, że tak naprawdę pan popiera Prawo i Sprawiedliwość, że pan głosuje tak jak chce tego PiS czy chce tego prezydent.
G.N.: No, to jest szkodliwa teza, ja o tym mówiłem i posłowie czy liderzy, którzy tak wypowiadają się, są po prostu szkodnikami dla formacji. My nie głosujemy z nikim – ani z PiS-em, ani z Platformą Obywatelską, tylko zgodnie z własnym programem, nikt nam niczego nie każe. Nikt nam niczego nie każe. Otóż każda decyzja dotycząca weta prezydenta czy każda decyzja w sprawie ustawy jest powodowana naszymi przemyśleniami, które wynikają z konstytucji programowej SLD, z programu wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i z naszych decyzji programowych, np. rad krajowych. Więc ktoś, kto próbuje narzucić w samym SLD, że my jesteśmy z PiS-em czy z Platformą, to po prostu szkodzi tej partii, musi to zrozumieć. Znaczy my jesteśmy partią samodzielną i to powtarzam wielokrotnie i na samodzielności wygramy. Mamy swoje doświadczenia i dorobek i mamy wielkie możliwości na przyszłość.
G.Ś.: Panie przewodniczący, co dalej z ustawą medialną? Wczoraj Zbigniew Chlebowski stwierdził, że dostał poprawki Sojuszu Lewicy Demokratycznej do tej ustawy. Te poprawki są bardzo istotne, tak bym powiedział, znaczy jest ich dużo i są rzeczywiście ważne, dotyczą i finansowania mediów, i łączenia ośrodków regionalnych, i innych rzeczy. No, szczerze mówiąc tutaj ten kompromis... kompromisu za bardzo nie widać na razie.
G.N.: Wykonaliśmy rzetelną pracę, panie redaktorze. Przyszła do nas oferta ze strony Platformy nowej ustawy medialnej. Zespół ekspertów, parlamentarzyści, działacze SLD przygotowali zestaw poprawek zgodnie z naszą filozofią myślenia o mediach publicznych, o silnych mediach publicznych, dobrze zarządzanych, ale przede wszystkim publicznych, państwowych, bezpłatnych, gdzie jest dostęp do bezpłatnej informacji, do darmowej rozrywki, do darmowej edukacji. Chcieliśmy i chcemy, żeby te media były silne, zaproponowaliśmy właśnie poprawki dotyczące licencji programowej, czyli to wszystko, co wiąże się z misją, zachowania archiwów, dobrego finansowania, niełączenia spółek regionalnych, bo to jest błąd z naszej strony, nie wolno tego robić, ale wzmocnienia ośrodków regionalnych, które powinny właśnie zajmować się sprawami tej społeczności lokalnej, która potrzebuje mediów właśnie publicznych. Jest to pakiet wielu, wielu poprawek, bardzo dobrych poprawek...
G.Ś.: A jakie jest pole kompromisu z państwa strony?
G.N.: Bardzo duże, znaczy nasze poprawki nie są poprawkami jakimiś, nie wiem, kadrowymi. To są poprawki o znaczeniu fundamentalnym dla mediów publicznych. Spoglądaliśmy na media publiczne w innych krajach, spoglądaliśmy, jak są finansowane, jak funkcjonują, jak dobrze to funkcjonuje w innych krajach europejskich i wierzę głęboko, że Platforma Obywatelska przyjmie nasze poprawki, nasz katalog poprawek, bo one są po pierwsze zgodne z konstytucją, są zgodne z duchem czasu, czyli rozwojem, rozwojem technologii, a przede wszystkim są zgodne z filozofią silnych mediów publicznych.
G.Ś.: Ale jak pan widzi czasowo? Kiedy ten projekt mógłby wejść pod obrady sejmu? Bo ja rozumiem, że teraz powstanie zespół, który będzie...
G.N.: To znaczy jest dwóch parlamentarzystów: pan poseł Stanisław Wziątek i pan poseł Jerzy Wenderlich, którzy pracują w Komisji Kultury i Środków Przekazu i naturalnym jest, że oni będą aktywnie pracować nad ustawą już w samej komisji, a bądź też z parlamentarzystami innych partii poza pracami komisji, czyli tak roboczo. Ja jestem przeciwnikiem przyspieszania jakichś prac, bo te przyspieszenia mogą doprowadzić, że znajdzie się zapis niekonstytucyjny albo coś, co może zepsuć dobrą ideę. Pracowaliśmy długo, rzetelnie kilka tygodni nad tymi poprawkami i wierzę głęboko, że teraz spokojny czas pracy w komisji, potem w sejmie, potem w senacie doprowadzi do tego, że finał będzie pozytywny.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Grzegorz Napieralski, szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
G.N.: Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)