Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pan prof. Szewach Weiss, były Przewodniczący Knesetu i były Ambasador Izraela w Polsce.
Panie profesorze, ile to już pokoleń Żydów i Palestyńczyków walczy ze sobą?
Szewach Weiss: Bezpośrednio mniej więcej od 1921 roku. Znaczy można wybrać różne daty, ale ta data z punktu widzenia chronologii historycznej może jest tą najważniejszą, ponieważ nowa rzeczywistość na Bliskim Wschodzie, rządzi Wielka Brytania, Imperium Otomańskie traci już w 1918, zaczyna się migracja, fala migracji większa niż wcześniej...
P.W.: Fala emigracji żydowskiej.
Sz.W.: Żydowskiej.
P.W.: Z Europy.
Sz.W.: Z Europy. Przeważnie wtedy Rosja, Związek Radziecki, ale nie tylko, z Polski też i z Rumunii. W każdym razie na palestyńskiej stronie buduje sobie liderstwo Mufti El–Husseini, religijny lider, organizuje przeciwko tej rzeczywistości syjonistycznej w Palestynie, zaczynają się konflikty w Jerozolimie koło Ściany Płaczu, w innych miejscach, a potem takie fale co kilka lat jeszcze pod mandatem brytyjskim, a takie wojny masowe i tak dalej, listopad 1947 rok, kiedy Organizacja Narodów Zjednoczonych postanowiła wtedy stworzyć dwa państwa – izraelskie i palestyńskie, jednak zaczęła się wojna i do dzisiejszego czasu... ja bym powiedział to jest jedna z najdłuższych wojen. Tu i tam mamy przerwy, dłuższe, krótsze, ale...
P.W.: Potem 1956 rok wojna sueska, 1967 rok wojna sześciodniowa i 1973 rok wojna Jom Kippur.
Sz.W.: Jom Kippur. 1982 wojna libańska pierwsza, pierwsza intifada, druga, trzecia, wojna libańska druga 2006, wojna w Strefie Gazy w teraźniejszych czasach i jeszcze między tymi wojnami była wojna na Kanale Sueskim i między wojnami, mówiąc o przerwach, były ataki (...), a później Fatahu.
P.W.:. 90 lat, panie profesorze, trwa ta wojna.
Sz.W.: Tak, tak. To nie jest jedyna wojna na świecie, która trwała tyle lat, ale może nie ma jeszcze takiego zjawiska, że to jest stan taki niby, ja wiem... bez końca, znaczy nie można dzisiaj poważnie... Planować pokój można, mówi do pana, do was, moi drodzy, człowiek, który był osobiście związany z procesami pokojowymi. Ja nie wiem, czy jakby dzisiaj ktoś... Ja bym dalej się starał, bo to jest nieszczęście...
P.W.: Ale przegrał pan? Czuje pan przegraną, panie profesorze?
Sz.W.: Tak. Ja w ostatnich miesiącach i tygodniach pierwszy raz w życiu czuję, że przegrałem. Jestem zmęczony z takiej długiej nadziei, bo wyniki niestety są inne. Może przewidywane, ale jednak człowiek, który działa w tym kierunku nie tylko że ma głęboką chęć do tej zmiany, ale jest związany swoim dzieckiem i z kilku punktów widzenia te plany pokojowe ja czułem się, że to są moje dzieci też. Ja mówię o tych programach, o tych spotkaniach. Teraz wygląda gorzej. Gorzej wygląda.
P.W.: No tak, panie profesorze, ale skąd się bierze aż taka nienawiść? Ja rozumiem, że są to historyczne uwarunkowania, że to jest prawie 90-letni konflikt, a jeżelibyśmy głębiej w historię sięgnęli, to jeszcze moglibyśmy kilka faktów historycznych przytoczyć. Ale tak naprawdę skąd się bierze taki stopień nienawiści i po jednej, i po drugiej stronie? Bo to już można nazwać nienawiścią.
Sz.W.: Tak, są tutaj elementy nienawiści. Psycholog by na pewno ocenił w taki sposób tą ekologię życia i nieżycia na Bliskim Wschodzie, ale skąd się to wzięło... Historia jest może najważniejsza dyscyplina, mówiąc o humanistycznych naukach, bardzo ważna. Pamięć jest... Ja mówię, bez pamięci nie ma tożsamości, ale jakbyśmy mogli sztucznie zamknąć tą pamięć na rok, dwa, trzy, powiedzieć...
P.W.: Wyłączyć.
Sz.W.: Wyłączyć ją gdzieś, włożyć do jakiegoś magazynu, do jakiejś szuflady historycznej, siąść sobie jeszcze raz koło stołu razem z Palestyńczykami i patrząc się jeden do drugiego tak w oczach, powiedzieć: za dużo, koniec, zróbmy coś, to by było lepiej. Ale to jeszcze jest tylko taka pseudointelektualna, całkiem fiktywna fantazja. Tak to się... Nienawiść między człowiekiem jednym i drugim, a nawet w samej rodzinie, taka nienawiść, żeby wyleczyć tą nienawiść, wyjść z tej nienawiści, z tej patologii, jest potrzebna jakaś przerwa, jakiś okres tymczasowy, w którym się intensywnie próbuje goić te rany, a między...
P.W.: Ale próbowano goić te rany, prawda?
Sz.W.: Tak, to był za krótki czas, pewnie. Zaczęło się...
P.W.: Te porozumienia pokojowe...
Sz.W.: Oslo i Nagroda Nobla dla... Niech pan spojrzy, panie redaktorze, na czegoś ciekawego. Z końcem lat 40 po wojnie na niepodległość, zawieszenie broni Ralph Bunch, zastępca sekretarza Organizacji Narodów Zjednoczonych, dostał Nagrodę Nobla Pokojową w sprawach tego konfliktu. Wiele lat później świętej pamięci Menachem Begin i prezydent Anwar Sadat podpisując umowę pokojową między Izraelem i Egiptem, ważna sprawa, dostali Nagrodę Nobla, dwójka. Kilka lat później, a tam już byłem na tej uroczystości, będąc służący jako przewodniczący w Oslo, Icchak Rabin, Jaser Arafat, Simon Peres zostali nagrodzeni Nagrodą Nobla. Sześć liderów z Bliskiego Wschodu dostali Nagrodę Nobla Pokojową, a ten region jest najniespokojniejszy na świecie. Co będzie?
P.W.: No właśnie, co będzie? Pan jest bliżej. Pan więcej wie, pan więcej widzi, ma pan doświadczenie, potrafi pan ważyć. Czyja jest tak naprawdę... wina leży po której stronie? Bo jeżeli patrzymy na... ja celowo mówię o tej winie, bo jeżeli patrzymy na odbiór społeczny społeczności międzynarodowej, to bardzo różnie się mówi, panie profesorze.
Sz.W.: No, w każdej sprawie się mówi różnie. To są sprawy racjonalne, emocjonalne, to są sprawy tożsamości, do kogo należy. Ja dam przykład. Temu kilka tygodni (...) krytykował okropnie Hamas, powiedział, że oni są wrogami narodu arabskiego. Prezydent Mubarak też. A od kiedy się zaczęła ta wojna w Strefie Gazy cały czas słyszymy z tej samej strony deklaracje solidarności. I zdaje mi się, że to nie jest sztuczne, bo w czasach tragedii, kiedy się widzi zabitego dziecka arabskiego niewinnego, można myśleć, że żołnierze są winni, to całe serce idzie w kierunku podstawowej tożsamości. Tak samo ze strony naszej. Na przykład w Izraelu, to jest trudne porównywanie, jednak lewica zawsze była przeciwko wojnie i tak dalej, a ostatnio, w ostatnich dniach, patrząc się na ten południowy Izrael, który siedzi w schronieniach cały czas, nie może żyć i czuje też solidarność ze swoimi. To jest coś głębokiego, to jest coś związane z głęboką kulturą. Tak że powiedzieć czegoś tak... używać (...). Ja nie jestem... Ja czasami jestem propagandystą, nie chcąc, bo to nie jest naukowo, ale ja bym powiedział, że każden popełnił błędy. Sprawa najważniejsza dzisiaj jest, jak wyjść z tego, co zrobić, co zrobić, żeby był naprzód spokój, a potem pokój. To jest najważniejsza sprawa – ratować życie tych potencjalnych przyszłych ofiar.
P.W.: No i właśnie. I plan – i prezydenta Sarkozy’ego, i wspólny plan, to jest prezydenta Sarkozy’ego, i Egiptu, no i Hamas mówi, że ten plan nie jest przekonujący, że Hamas nie chce tych międzynarodowych obserwatorów.
Sz.W.: Prawdopodobnie ma co ukrywać.
P.W.: A co może ukrywać Hamas, panie profesorze?
Sz.W.: Jeszcze rakiety, stosunki z Iranem, a, między nami przecież. Tam powstała...
P.W.: No właśnie, stosunki z Iranem.
Sz.W.: Na południu Izraela powstała Republika Irańska, na północy Izraela Hezbollah, Republika Irańska. Izrael ma...
P.W.: Panie profesorze, co miał pan z geografii, przepraszam?
Sz.W.: Geografia ma tu problem, znaczy my mamy granicę pokojową z Jordanem, nie mamy... mamy granicę pokojową z Egiptem, mamy granicę... zawieszenie broni z Syrią, nie mamy już więcej granicy z Lebanem między nami, chociaż tam są międzynarodowe siły i to pomaga, to jest z Iranem i Strefa Gazy to z Iranem. Co z geografią? To jest sprawa może demografii. O, może demon grafii, demon... demońskiej...Oj, tak nie myślałem o tym, ale jest coś w tym. Demon grafii. I to jest trudna sprawa, dlatego to się nie skończy tak. Może się ta wojna w Strefie Gazy skończy za tydzień, dwa, półtora.
P.W.: Czyli wpływy Iranu są...
Sz.W.: Ale za rok, dwa... Są takie systemy, na przykład z Hizballą mamy niby jakąś umowę po tej wojnie tragicznej...
P.W.: Ale rakiety poleciały.
Sz.W.: A to co oni mówią? To nie my, to inna grupa. Tak było na południu też: to nie my, Hamas, to dżihad, to nie dżihad, to są brygady Al-Kassam i tak dalej. Przecież niedokładnie mamy do czynienia z rzeczywistością państwową. Tak że to nie w porządku, ale jednak straciłem nadzieję. To mnie jest przykro rozmawiając z sobą i z panem. To jest beznadziejna sytuacja.
P.W.: A może należałoby się tutaj zwrócić do Iranu, żeby Iran rozpoczął jakieś działania dyplomatyczne, które by w jakiś sposób ową wojnę...
Sz.W.: Jeżeli pan zna kogoś, że może rozmawiać z Iranem, szybko oddać się Iranu, żeby nie tworzył dalej bomby jądrowej, to ja bym był wtedy wdzięczny panu i prawdopodobnie cały świat. Tak że pan może teraz tą misję, panie redaktorze, wziąć do serca i do pańskich rąk...
P.W.: To było retoryczne pytanie.
Sz.W.: To było retoryczne, ale nie chcę obrazić pana, bo to pytanie jest bardzo ważne politycznie i moralnie właśnie, bo może to jest ten kierunek? Tak że w słowach pana redaktora jeszcze istnieje ta nadzieja, że można coś zrobić. Różnica jest między nami, że ja straciłem tą nadzieję w ostatnich dniach.
P.W.: Tak, bo pan jest na miejscu, bo pan to widzi.
Sz.W.: I to jest ta różnica.
P.W.: Tak, panie profesorze, bo pan to widzi. My to znamy z przekazów radiowych, telewizyjnych, z prasowych.
Sz.W.: Ja nie krytykuję was w ogóle, ja będąc na waszym miejscu i będąc moralnym człowiekiem, jestem pewien, że pan jest moralny i większość Polaków i elity polskiej, którą spotykam, moralni ludzie, to im trudno zrozumieć, dlaczego tak. A może im trudniej zrozumieć, dlaczego człowiek, tak jak na przykład Szewach Weiss, który cały czas jest na stronie pokojowej, stracił nadzieję.
P.W.: Panie profesorze, bardzo mi przykro, że pan stracił nadzieję. Państwa i moim gościem był pan profesor Szewach Weiss.