Grzegorz Ślubowski: W Katowicach Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska. Dzień dobry.
Grzegorz Dolniak: Witam, witam z mroźnych Katowic.
G.Ś.: Witam, panie przewodniczący. Poseł Janusz Palikot komentując zarzuty Grażyny Gęsickiej o wykorzystaniu środków unijnych, powiedział, że poseł Gęsicka „politycznie się sprostytuowała”. Jak pan zareaguje na te słowa?
G.D.: A tak miło miał się zacząć ten tydzień. Nie przypuszczałem, że będę musiał komentować słowa pana posła Palikota, ale ja myślę, że oczywiście obok mojej zupełnej negacji tego, w jakiej formie pan poseł Palikot się wypowiada, to w warstwie merytorycznej, a więc odpowiedzi na zarzuty stawiane przez panią minister Gęsicką, to tu bym przyznał o tyle rację, że to były bardzo wybiórczo traktowane pewne elementy prowadzenia polityki rozwoju regionalnego przez obecną minister, panią Elżbietę Bieńkowską, zresztą bardzo dobrą minister. I myślę, że pani Gęsicka, a więc wcześniejszym minister rozwoju w rządzie Jarosława Kaczyńskiego raz, że jednak jest trochę stroną, prawda, w tym sporze, to przede wszystkim odpowiedziała na zapotrzebowanie partii Prawo i Sprawiedliwość i prezes tejże partii pana Jarosława Kaczyńskiego, aby na siłę znaleźć coś, czym można uderzyć w obecny rząd. I to na siłę szukanie czegoś wśród liczb, które zupełnie o czym innym traktowały, w zupełnie innym kontekście, bez analogii, bez... do tego, co robił poprzedni rząd, bez porównania do wyników innych państw z tej dwudziestki siódemki, która wykorzystuje podobne środki, no to to porównanie było nieuprawnione, a sama konkluzja chyba niezgodna z rzeczywistością.
G.Ś.: O tych zarzutach jeszcze porozmawiamy, ale ja bym chciał, żeby jeszcze pan jednak ocenił sam styl uprawiania polityki, wypowiedzi posła Janusz Palikota i żeby pan powiedział, jak pana zdaniem powinna się wobec tego zachować Platforma, dlatego że dzisiaj w gazetach właściwie wszystkich – i w Dzienniku, i w Gazecie Wyborczej, w Rzeczpospolitej – w tych największych dziennikach są komentarze na ten tematy, wypowiadają się między innymi: Paweł Śpiewak, Ryszard Bugaj. Ich zdaniem styl, który uprawia Janusz Palikot, jest po prostu niedopuszczalny. Cezary Michalski w Dzienniku pisze, że Palikot wprowadza rosyjskie standardy do polskiej polityki, zachowuje się jak Żyrinowski. Jak pan to skomentuje?
G.D.: Ja swojemu stanowisku dałem już wielokrotnie wyraz, wypowiadałem się i również na temat ostatnich słów pana posła Palikota w kontekście, o którym mówimy. Moje stanowisko jest krytyczne, uważam, że pan poseł Palikot, skądinąd bardzo ciekawa postać, o dużej wiedzy, doświadczeniu, taki wolnomyśliciel, intelektualista, który z wielką energią, z wielką swobodą wypowiada się na temat wielu obszarów życia nie tylko publicznego, gdzieś tą barwność chyba traci sięgając po słowa, które nigdy nie powinny paść, nawet z ust tak kontrowersyjnego...
G.Ś.: A powinna być jakaś reakcja premiera?
G.D.: ...nawet z ust tak kontrowersyjnego polityka, jak... Panie redaktorze, my jako klub daliśmy już kilkakrotnie sygnał, że nie godzimy się na taki sposób prowadzenia polityki, na taki sposób artykułowania swoich przemyśleń. I pan poseł Palikot z ramienia klubu parlamentarnego poniósł już kilka dotkliwych ciosów, między innymi naganę na piśmie, upomnienie, rozmowa wychowawcza, ba, nawet zmuszenie pana posła Palikota, aby ten bezpośrednio po posiedzeniu prezydium wyszedł do mediów i publicznie przeprosił za artykułowane przez niego słowa. No, nie wiem, co można jeszcze więcej zrobić. No, chyba tylko zakneblować i zamknąć w ciemnym pomieszczeniu.
G.Ś.: No ale to posłowi Palikotowi chyba nie grozi z tego, co rozumiem, natomiast mam takie pytanie: czy rzeczywiście w Platformie Obywatelskiej jest miejsce dla pana Palikota i pana Gowina na przykład? No bo ci posłowie ostatnio bardzo krytycznie się nawzajem o sobie wypowiadają.
G.D.: Ale to są dwie różne postaci, o zupełnie innym zabarwieniu, o zupełnie innym rysie historycznym swojej obecności w Platformie, o zupełnie innym skrzydle, jeżeli chodzi o sposób patrzenia na obecną rzeczywistość. I akurat te postaci się wzajemnie uzupełniają. Ja bym tutaj absolutnie nie wchodził w taki ob... w próbę budowania obszaru konfliktu między Gowinem a Palikotem. Ja rozumiem, że pan poseł Gowin sformułował swój komunikat na użytek, potrzeby komentowania tego, co aktualnie miało miejsce w przypadku pana posła Palikota. Zresztą te opinie krytyczne nie padały jedynie z ust pana posła Gowina. Od wielu osób ze strony Platformy Obywatelskiej słyszałem podobne sformułowania.
G.Ś.: Ale jak rozumiem, teraz nie mamy co się spodziewać jakiejś reakcji, tak? Nie będzie reakcji klubu czy reakcji premiera na to zachowanie posła Palikota, tak?
G.D.: Panie redaktorze, ze strony klubu nie ma przyzwolenia na takie zachowanie pana posła Palikota. Wielokroć temu dawaliśmy dowód i nie wiem, jak jeszcze można przekonywać państwa czy opinię publiczną co do naszego stosunku do jego osoby. Natomiast starannie należy oddzielić jego dość ekstrawaganckie zachowania, które chyba trochę rujnują jego sylwetkę, jaką stara się budować, chyba tak do końca nie zdaje sobie z tego sprawy, od tego, co robi w samym parlamencie, a więc w komisji Przyjazne Państwo jako przewodniczący komisji Przyjazne Państwo. I tutaj należy mu oddać sprawiedliwość, że robi to bardzo dobrze i robi tego bardzo dużo.
G.Ś.: PiS przedstawił program gospodarczy, program na czas kryzysu. Mówi się tam o zwiększeniu deficytu budżetowego, o czym już zaczęliśmy rozmawiać, także o wykorzystaniu, lepszym wykorzystaniu środków unijnych. Jak pan ocenił tę propozycję?
G.D.: Jeżeli to jest całość tego wszystkiego, co PiS dostrzega w obszarze gospodarki i jeżeli to ma być jedyne panaceum na potencjalny kryzys w tej mierze, no to ja myślę, że prezes partii pan Jarosław Kaczyński bezproduktywnie spędził ileś dni w prezydenckiej willi, gdzie miał budować program dla Prawa i Sprawiedliwości. Ten program, który porzuci jedynie manierę zwalczania korupcji czy też sięgania po politykę historyczną. No, to w miarę przyzwoicie jeszcze Prawu i Sprawiedliwości wychodziło, natomiast ja bym gorąco zachęcał Prawo i Sprawiedliwość, aby porzuciło jakikolwiek pomysł w obszarze gospodarki, bo te, które póki co próbują wysuwać, kompletnie nie pasują do stanu urządzenia naszej gospodarki, nie mówiąc już o perspektywach.
G.Ś.: Ale może pan jest zbyt krytyczny? Bo ja na przykład czytałem ocenę profesora Gomułki, który wcale tak zdecydowanie nie krytykował programu właśnie przedstawionego przez Jarosława Kaczyńskiego, mówić właśnie o lepszym wykorzystaniu środków unijnych, o tym, że ten rok, w którym weszliśmy nie będzie dobry dla gospodarki, że będzie to rok bardzo, bardzo ciężki rok, słabego złotego, niewielkiego wzrostu i tak dalej, i tak dalej.
G.D.: Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków unijnych, to tu akurat jeszcze raz chcę przypomnieć, że pani minister Gęsicka dość wybiórczo potraktowała pewne liczby i wskaźniki, mówiąc o 800 milionach wykorzystanych środków czy 17 miliardach do wykorzystania, zapomniała jednocześnie dodać, że Polska jest bodajże czwartym krajem chyba ze wszystkich trzynastu, która cokolwiek wykorzystuje z tej projekcji 1007–2013, a pozostałe 13 lub 14 nie tknęło póki co środków unijnych w sensie ich wykorzystania. Więc tu jesteśmy akurat w ścisłej czołówce i akurat rok 2009 pokaże, czy realizacji dwóch... przepraszam, pięciu potężnych projektów inwestycji drogowych, jak można wykorzystywać środki unijne. I proponuję podsumować ich wykorzystanie pod koniec właśnie 2009 roku. Rok 2008 to było zakopywanie rowów i staranne penetrowanie obszaru, gdzie Prawo i Sprawiedliwość pozostawiło wiele min, które należało rozbrajać. I to jeżeli chodzi ośrodki unijne.
Jeżeli chodzi o zwiększanie deficytu budżetowego, nie ma o tym mowy, znaczy to jest zawsze pokusa, to jest najłatwiejsza rzecz, jaką można zrobić po to, aby bilansować wpływy, próbować bilansować wpływy i rozchody budżetu państwa. Natomiast aby realnie myśleć o wejściu do strefy euro, aby realnie myśleć o wejściu w ten dwuletni obszar ERM–2, w ten wąż walutowy, a od tego Platforma Obywatelska absolutnie nie odstąpi, mimo że prezes partii Jarosław Kaczyński będzie robił wszystko, by rzucić kłody pod nogi, nie będziemy niszczyć tego wszystkiego, co stanowi o konwergencji finansów publicznych, a więc między innymi też nie będziemy zwiększać niskiego w tej chwili i przystającego do realiów ekonomicznych potencjalnej wspólnej strefy waluty euro deficytu budżetowego.
G.Ś.: A kiedy możemy wobec tego realnie myśleć o wejściu do strefy euro, jak to pan powiedział? Jarosław Kaczyński po raz kolejny zaproponował referendum w tej sprawie, referendum z pytaniem takim: czy...
G.D.: Którego się nie da zadać.
G.Ś.: No właśnie, którego się da zadać czy się nie da zadać?
G.D.: ...bo to... Znaczy tu nie ma dobrego pytania. I pan prezes Jarosław Kaczyński oszukuje społeczeństwo mówiąc, że jest takie pytanie, na które on się zgodzi. Bo gdyby pan prezes Jarosław Kaczyński rzeczywiście chciał się odwołać do woli suwerena, skończyłoby się na prostym pytaniu: czy jesteś za funkcjonowaniem w strefie wspólnej waluty euro? Bez żadnych dodatkowych kryteriów. No ale jeżeli...
G.Ś.: To pytanie jest karkołomne rzeczywiście.
G.D.: Ano więc właśnie, ano więc właśnie, dlatego...
G.Ś.: Czy jesteś za euro wtedy, gdy Polska zbliży się pod względem gospodarczym do poziomu, średniego poziomu z Unii Europejskiej? No, to trudno zbadać ten średni poziom.
G.D.: Jakim wskaźnikiem mierzyć, no i przede wszystkim na ile ma się zbliżyć, żeby spełnić oczekiwania i marzenia prezesa Jarosława Kaczyńskiego. My już nie będziemy pytać partii Prawo i Sprawiedliwość o to, czy się zgadza, czy nie. Będziemy konsekwentnie realizować mapę drogową dojścia do tego momentu, aby móc aspirować do uczestnictwa w strefie wspólnej waluty euro. I stąd absolutnie nie odejdziemy od tego, co założyliśmy na rok 2009 w sensie dyscypliny finansów publicznych.
G.Ś.: Premier się trochę nie pospieszył z tą obietnicą, że będziemy mieli euro do 2012 roku wtedy w Krynicy, kiedy wszyscy byli zaskoczeni tym, co powiedział Donald Tusk? Wtedy okazało się, że właściwie nie jest to realne. Czy to nie był element PR–u pana zdaniem, czy to była taka po prostu...
G.D.: Panie redaktorze, nasza obecność w strefie euro jest już realna od kilku lat, gdyż spełniamy wszelkie parametry, aby tam się znaleźć. Wszystkie na dobrą sprawę parametry, no, poza, oczywiście, wahaniami waluty polskiej...
G.Ś.: Waluty, no właśnie.
G.D.: ...w odniesieniu do euro, ale tylko i wyłącznie. No ale gdybyśmy chcieli, to absolutnie jest to wykonalne. Słowacja była w znacznie gorszej sytuacji gospodarczej wtedy, kiedy zdecydowała o wejściu już do obszaru... do okresu ERM–2 i skutecznie to realizując, stała się faktycznym uczestnikiem wspólnej strefy waluty euro. I, panie redaktorze, proszę spojrzeć, proszę posłuchać komentarzy tych, które płyną ze Słowacji, one są zupełnie inne, skrajnie różne od obaw, które głosi Jarosław Kaczyński na czele partii Prawo i Sprawiedliwość.
G.Ś.: No ale Słowacja ma inne kłopoty, kłopoty z dostawami gazu z Rosji przez Ukrainę. Jak rozumiem, te kłopoty się nie zakończyły...
G.D.: No tak, ale to nie ma nic wspólnego...
G.Ś.: To nie ma nic wspólnego z euro, oczywiście, no ale to ma wspólnego z tym pytaniem, które chcę teraz zadać, ponieważ, no, gaz nie płynie przez Rosję, Gazeta Wyborcza napisała, że w tej komisji, która ma badać, czy ten gaz jest rozkradany na Ukrainie, czy po prostu Rosjanie zakręcili kurki i dlatego on nie płynie, nie ma Polaków, chociaż są przedstawiciele i francuskich, i niemieckich, i szwedzkich, i norweskich koncernów gazowych. To jest jakieś niedopatrzenie, jakiś błąd, że nie potrafiliśmy zadbać, że w tej komisji nie będzie przedstawiciela Polski?
G.D.: No, błąd może tak, tylko pozostaje pytanie: przez kogo poczyniony? My mieliśmy... skoro mieliśmy ambicje być arbitrem w tym sporze, by móc delegować swoich obserwatorów, swoich ekspertów, by ta umowa i rzeczywiste dostawy gazu do Europy stały się faktem, to nie należało z góry opowiadać się po jednej lub drugiej stronie. Zbyt często ze strony Pałacu Prezydenckiego płynęły sygnały, że za ten stan rzeczy należy winić Rosję. A więc pan prezydent i otoczenie pana prezydenta, Prawo i Sprawiedliwość z góry przesądziło, gdzie jest wina. Listę ekspertów zaproponowali Rosjanie. Panie redaktorze, jak pan sobie wyobraża, jak mogli zaproponować ekspertów wyłonionych przez Polskę?
G.Ś.: No, tak jak zaproponowali pewnie. Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska. Dziękuję bardzo za rozmowę.
G.D.: Dziękuję.