Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Jarosław Kalinowski, Marszałek Sejmu, jeden z liderów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzień dobry, panie marszałku.
Jarosław Kalinowski: Dzień dobry, witam państwa.
Jacek Karnowski: Panie marszałku, na początek nie o polityce, a o cudzie, bo tak to trzeba nazwać. Airbus 320 z ponad stu pięćdziesięcioma osobami na pokładzie lądował wczoraj awaryjnie na lodowatych wodach rzeki Hudson przy Manhattanie, awaria silników. No, te zdjęcia rzeczywiście robią wrażenie, samolot właściwie położył się na wodzie, wszyscy uratowani.
Jarosław Kalinowski: Tak jakby drugi raz życie tym wszystkim pasażerom darowano.
Jacek Karnowski: To jest zawsze optymistyczna...
Jarosław Kalinowski: Rzeczywiście cudowne zdarzenie i na szczęście jeżeli już ma dochodzić do jakichś wypadków, to niech tak się szczęśliwie kończą.
Jacek Karnowski: Oby więcej ludzie mieli tego typu szczęścia. Panie marszałku, w polskiej polityce znów powraca temat KRUS, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Michał Boni zapowiada, że będzie reformował tę ubezpieczalnię dla rolników, tak samo jak będzie reformował mundurówki. No ale pan jest z PSL–u, co o tym KRUS–ie można powiedzieć? Czy rzeczywiście dojdzie do jakiegoś spięcia koalicyjnego?
Jarosław Kalinowski: Słuchałem wypowiedzi pana ministra Boniego po południu, już po tym, jak odebrał powołanie na funkcję ministra, no i mówił, że ta wypowiedź jego o reformowaniu KRUS–u z prasy była nieautoryzowana, że owszem, zmiany są potrzebne, ale trzeba je dokonywać absolutnie w porozumieniu z ministrem rolnictwa, czyli patrz: z koalicjantem i że nie ma absolutnie mowy o tym, żeby KRUS likwidować. No więc ta wypowiedź popołudniowa jest zupełnie inną od tej, którą...
Jacek Karnowski: Dziennik Polska twierdzi, że...
Jarosław Kalinowski: ...którą dziennik cytował.
Jacek Karnowski: ...z informacji, do których dotarł, w przyszłości składki większości rolników miałyby być płacone od dochodów, a nie według stałego ryczałtu, jak do tej pory.
Jarosław Kalinowski: No więc, o, i teraz zaczynamy sensownie rozmawiać i ta popołudniowa wypowiedź była bardzo dobra. Zacznijmy po kolei...
Jacek Karnowski: Bo pan wcześniej pogroził, tak?
Jarosław Kalinowski: Nie, nie pogroził. Ja się odniosłem do tej wypowiedzi, ot, takiej, którą pan cytował przed chwilą. Natomiast po kolei. Na pewno trzeba rozpocząć od dochodów, bo co jakiś czas właśnie powraca sprawa dochodów w kontekście KRUS–u i rzekomo olbrzymich dochodów rolników i – tak jak niektórzy podają, tego, że...
Jacek Karnowski: Deszczu unijnych pieniędzy.
Jarosław Kalinowski: Deszczu unijnych pieniędzy i tego, że rolnicy w ogóle nie płacą podatków. No więc rozpocznijmy od dochodów. Jest propozycja nasza, peeselowska, moja osobiście, ja ją składałem w trakcie debaty budżetowej, żeby rozpocząć od umożliwienia rolnikom rozliczania się w podatku dochodowym w pełnym zakresie, tak jak to mają możliwość rolnicy czynić w podatku watowskim. Ponad 30 tysięcy rolników rozlicza się w podatku VAT na zasadach ogólnych i dajmy im możliwość, niech się zaczną rozliczać. Mało tego, to jest konieczne, ponieważ gdybyśmy dzisiaj podatek rolny, ten taki wyśmiewamy czasem, przeliczyli na realia podatków dochodowego, to się okazuje, że rolnicy płacą dwa razy większy podatek od podatku płaconego przez przedsiębiorców. Przedsiębiorcy płacą 19%, a rolnicy, przyjmując założenie, że mają dziesięcioprocentową rentowność, a podatek rolny to jest 8% przychodów wszystkich, średnio oczywiście biorąc, to znaczy że płacą 44%. No więc to jest niesprawiedliwe.
Jacek Karnowski: Czyli płacenie od dochodów jest czymś do przyjęcia, tak, panie marszałku?
Jarosław Kalinowski: Mało tego, powiem panu tak, trzeba jak najszybciej tą możliwość wprowadzić podatku dochodowego...
Jacek Karnowski: Możliwość, opcjonalnie.
Jarosław Kalinowski: Możliwość, no bo przecież co? Socjalnych gospodarstw nie wrzucimy do tego worka razem z tymi, które prowadzą działalność rynkową. No więc...
Jacek Karnowski: Te socjalne są największą... najbardziej bolą, że tak powiem, liberałów czy zwolenników takiej równości finansowej.
Jarosław Kalinowski: Ja myślę, że liberałowie... Wie pan, ale liberałowie powinni spojrzeć na te socjalne w ten sposób, że ci rolnicy byli na przykład zwalniani z pracy jako pierwsi, wtedy kiedy bezrobocie mieliśmy olbrzymie i oni nie uzyskiwali statusu bezrobotnego. Oni nie mieli statusu bezrobotnego i musieli żyć z tych dwóch, trzech hektarów, wegetować tak naprawdę. Spójrzmy w ten sposób...
Jacek Karnowski: Liberałowie powiedzą: tych ludzi trzeba zmusić do aktywności na rynku pracy.
Jarosław Kalinowski: No dobrze, tylko że tym liberałom ja przypominam, że na przykład PSL w 95 roku, a to będzie 14 lat temu za chwilę, proponowało taką ustawę, europejską na wskroś, o gospodarstwie rodzinnym, gdzie proponowaliśmy definicję europejską, co to jest gospodarstwo i żeby tych rzeczywiście, których my dzisiaj określamy gospodarstwami socjalnymi, traktować tak jak każdego innego człowieka bezrobotnego, ale to wtedy wszystkie przywileje z tego tytułu tym bezrobotnym by się należały. Czyli też ubezpieczenie, czyli też wszystkie świadczenia, a z drugiej strony proponowaliśmy, żeby olbrzymie gospodarstwa, które dzisiaj są solą w oku, że mają duże pieniądze, że płacą takie niskie składki KRUS–u, proponowaliśmy, żeby traktować jako przedsiębiorstwa. Ale wtedy i lewica, i prawica typu Unia Wolności i dzisiejszy PiS były przeciwne. No więc widzę, że dojrzewają dosyć późno. Natomiast dzisiaj rozpocznijmy od dochodów jeszcze raz. I podam swój przykład, bo to chyba najlepiej. Gdyby moje gospodarstwo, 30 hektarów...
Jacek Karnowski: Byłem kiedyś u pana marszałka jako dziennikarz telewizyjny z kamerą.
Jarosław Kalinowski: Tak jest.
Jacek Karnowski: Ładne widoki.
Jarosław Kalinowski: 30 hektarów. I ja płacę podatek rolny, to jest około 2 tysięcy rocznie. I nieważne, czy to jest dużo, czy mało, bo o czym innym chcę powiedzieć. Gdyby to moje gospodarstwo i ten podatek rolny przeliczyć na podatek dochodowy, a ja jestem płatnikiem podatku VAT, czyli to jest żaden problem, bo ja mam pełną księgowość, to ja bym nie zapłacił ani jednej złotówki podatku dochodowego, a to dlatego, że...
Jacek Karnowski: Ale panie marszałku, to z tego by wynikało, że...
Jarosław Kalinowski: Ale już... no właśnie...
Jacek Karnowski: ...że pańskie dochody wynoszą z takiego gospodarstwa 10 tysięcy rocznie, bo 20%...
Jarosław Kalinowski: Dwadzieścia, dwadzieścia. Tylko że przysługiwałaby mi wtedy ulga na dzieci, prawda?
Jacek Karnowski: Ale to dochód z takiego dużego gospodarstwa wynosi 20 tysięcy rocznie? To jest ten poziom?
Jarosław Kalinowski: Ale to jest udokumentowane. No, takie są realia, niestety, takie są realia, o takich pieniądzach mówimy. Gdyby rolnikom przysługiwała możliwość odliczenia podatku... znaczy ulgi na dzieci, proszę bardzo, nie zapłaciłbym ani jednej złotówki. Ja mówię o tym, żeby otworzyć oczy ludziom, tym liberałom, jak to pan nazywa, i tym, którzy powtarzają opinie po pseudekspertach piszących, że rolnikom trzeba zwiększyć obciążenia o jakieś 6–8 miliardów rocznie, to teraz chcę uzmysłowić, że teraz rolnicy tyle dopłat dostają, a Instytut Ekonomiki Rolnictwa wskazuje, że dopłaty bezpośrednie dzisiaj to dla rolników jest 40–50% czystego dochodu, już netto. Czyli co? Oni chcieliby zabrać cały dochód rolnikom.
Jacek Karnowski: Czyli na pewno opinie o Eldorado panującym na wsi odnośnie do masy rolniczej są nieprawdziwe...
Jarosław Kalinowski: No właśnie.
Jacek Karnowski: ...choćby dlatego, że mamy migrację raczej do miasta wciąż, niż odwrotnie.
Jarosław Kalinowski: No więc ja się cieszę, że pan te sprawy rozumie.
Jacek Karnowski: To ja rozumiem. Ale, panie marszałku, chciałem o coś innego zapytać. Czy nie ma pan wrażenia, że ten KRUS to jest taki kij czy taki motyw, który Platforma trzyma za plecami i czasami go co chwilę wyciąga i pokazuje i mówi: A KRUS, a KRUS! Czy to nie jest instrument gry wewnątrzkoalicyjnej? Znaczy...
Jarosław Kalinowski: Ja nie chciałbym tego odbierać, że to jest element gry wewnątrzkoalicyjnej, ale jakiejś gry na pewno, no bo ten PSL jest kojarzony tak czy inaczej ze środowiskiem wiejskim, rolniczym jako obrońca tego środowiska i to jest prawda, ale myśmy nieprzypadkiem w tej koalicji zdecydowali się na wzięcie odpowiedzialności za gospodarkę, za sprawy społeczne. No i popatrzmy, w sprawach społecznych jedyny sukces tak naprawdę, pełny sukces rządu za ubiegły rok to są pomostówki. Kto tam jest ministrem? Pani Fedak. I gdyby nie nasza propozycja kompromisowa...
Jacek Karnowski: No, minister Boni.
Jarosław Kalinowski: No dobrze, ale gdyby nie nasza propozycja kompromisowa w stosunku do środowiska nauczycielskiego, a to PSL zaproponował, Boni bardzo krytykował...
Jacek Karnowski: No, ponoć premier na spotkaniu zaproponował.
Jarosław Kalinowski: No dobrze, no to teraz...
Jacek Karnowski: Można się przerzucać, rozumiem.
Jarosław Kalinowski: Można się przerzucać, ale naszą propozycją była propozycja dla nauczycieli, nikt tego nie zakwestionuje. To nie byłoby tego rozwiązania. Gospodarka proszę bardzo, mamy kryzys gazowy, ale on jak gdyby nas nie dotyka.
Jacek Karnowski: No właśnie, ale gospodarka, panie...
Jarosław Kalinowski: Ale teraz chcę dokończyć myśl. No więc jeżeli tutaj mamy dobrą sytuację i nasza odpowiedzialność w tych obszarach jest dobrą odpowiedzialnością i chcielibyśmy zyskiwać, że tak powiem, uznanie za tą pracę dobrze wykonaną, no to jak się powraca z KRUS–em, no to tak: oni są dobrzy i w tych obszarach gospodarki, i spraw społecznych, ale oni rolnictwa bronią, tego już tak bogatego, co jest nieprawdziwe.
Jacek Karnowski: Panie marszałku, gospodarka. Pan wspomniał: eksport spadł w listopadzie, mamy dane za listopad, teraz właśnie o 12%. Bezrobocie rośnie, są już cięcia w budżecie, takie cięcia na bieżąco, nie ma oficjalnej korekty budżetu, ale są cięcia, bo spadają wpływy z podatku VAT. Czyli sytuacja jest ciężka. Problem z kredytami. Pytanie jest następujące, mam wrażenie, że to będzie główny punkt debaty w najbliższych tygodniach: czy deficyt budżetowy jest dla pana, dla pańskiej partii świętością? Bo Prawo i Sprawiedliwość mówi na przykład: nakręćmy inwestycje. Zresztą jak się spojrzy na przykłady państw zachodnich, no to one też rzucają miliardy dolarów, euro, no i skądś biorą te pieniądze. One są po prostu pożyczane te pieniądze.
Jarosław Kalinowski: Ja bym proponował czy sugerował ostrożność. Oczywiście, to nie jest tak, że niech się pali, niech się wali, deficyt nie może być dotknięty. Ale na razie naprawdę szukajmy innych możliwości, a deficyt zostawmy póki co w spokoju. Natomiast co będzie za dwa, trzy miesiące, za pół roku, ani ja, ani pan, ani żaden ekspert ekonomiczny nie jest w stanie odpowiedzieć. Nikt nie jest w stanie odpowiedzieć, jak głęboko dotknie naszą gospodarkę kryzys. Symptomy są takie jakie pan mówi. I zmniejszenie w ogóle produkcji, inwestycji, i teraz te dane za eksport, no, one są niepokojące, ale nikt nie wie, co będzie za pół roku. No więc poczekajmy z decyzjami tego typu...
Jacek Karnowski: No ale jak się dopuści do pewnego schłodzenia koniunktury...
Jarosław Kalinowski: Nie, nie, nie...
Jacek Karnowski: ...i ograniczenia popytu wewnętrznego, no to wówczas bardzo trudno potem to nadrobić.
Jarosław Kalinowski: Ale tu są naprawdę...
Jacek Karnowski: Wyhamowany pociąg trudno ruszyć.
Jarosław Kalinowski: Tu są naprawdę różne szkoły. Ja tu nie chcę uchodzić za supereksperta. Natomiast w tej sprawie po prostu uważam, że trzeba być wstrzemięźliwym i nie ulegać pomysłom, które wydawać by się mogły bardzo dobre. W Stanach wydano olbrzymie pieniądze i coś pomogło w tym momencie?
Jacek Karnowski: Na razie tego nie widać, ale może zadziała.
Jarosław Kalinowski: O właśnie. Czy w Niemczech, jak wydano pieniądze...
Jacek Karnowski: A może mogłoby być gorzej.
Jarosław Kalinowski: Czy w Niemczech... Ano właśnie, ano właśnie. Czy w Niemczech jak wydano olbrzymie pieniądze, coś pomogło póki co?
Jacek Karnowski: Zobaczymy.
Jarosław Kalinowski: Brytyjczycy dopiero zapowiadają pewne działania.
Jacek Karnowski: Brytyjczycy chyba sobie w miarę nieźle radzą w tej sytuacji. Panie marszałku, a czy... znaczy na pewno w ostatnich dniach stała się dobra rzecz, bo zaczęliśmy w Polsce rozmawiać o wykorzystaniu funduszy unijnych, wywołano... Janusz Palikot zaczął atakiem na minister Gęsicką, no i to potem wszystko ruszyło, ta debata. Do pana pytanie: czy przekonała pana minister Bieńkowska, że wszystko jest w porządku z unijnymi funduszami? No bo te wskaźniki, które opozycja przywołała, te kilkuprocentowe, nawet mniejsze wykorzystanie funduszy z tego pakietu 2007–2013 to niepokoi. Ona, oczywiście, mówi: to jest pociąg, który się rozpędza powoli, powoli, będzie coraz więcej, ale te dane na dziś nie są dobre.
Jarosław Kalinowski: Są bardzo złe, nie tylko że niedobre. No, tylko pamiętajmy, że jest tu pewna specyfika, że wykorzystanie środków unijnych za okres budżetowy to jest zawsze plus dwa jeszcze trzeba dodać. Czyli przyjmijmy, że jeżeli te dwa lata, które za nami, w które wchodzimy drugi rok, to jest to rozpędzanie i przygotowywanie, no to jeszcze trzeba patrzeć na to, że może to jest ten właśnie taki okres rozpędzania. Natomiast koniec tego roku będzie rozstrzygający. Natomiast dla rządu i to nie tylko moje słowa, ale i wszystkich, którzy w imieniu koalicji się wypowiadają, że w dobie kryzysu wykorzystanie środków unijnych i pieniądze unijne są filarem naszej gospodarki w dobie kryzysu. Jeżeli tego nie będziemy potrafili uczynić, to znaczy że jest źle.
Jacek Karnowski: Panie marszałku, sprawy polityczne, już tak czysto polityczne. Declan Ganley, to jest taki Irlandczyk, który rzekomo miał się przyczynić do sukcesu obozu na nie w irlandzkim referendum, jest w Polsce, był w Polsce. Dziś ma dojść do rejestracji stowarzyszenia Libertas. To ma być początek ruchu politycznego. Chodzi, oczywiście, o start do Europarlamentu. Jak pan ocenia szanse tego ugrupowania czy szerzej: listy mocno eurosceptycznej w nadchodzących wyborach w czerwcu?
Jarosław Kalinowski: Nie sądzę, żeby to miało jakieś szersze poparcie, a to dlatego, że mamy ugrupowania, które są podobne. No, PiS w pewnym sensie też jest ugrupowaniem sceptycznym, no i obok PiS-u jeszcze była Liga, to, co można gdzieś kojarzyć z Radiem Maryja, ale tu chyba raczej przy PiS-ie pozostanie to środowisko. Czyli sama Liga Polskich Rodzin... Nie sądzę, żeby to odniosło jakiś sukces. Ten elektorat eurosceptyczny sądzę, że raczej pozostanie przy PiS-ie.
Jacek Karnowski: A PSL na jaki wynik liczy w euro wyborach? Konkurencja będzie dość ostra, bo prawdopodobnie co najmniej dwie listy na lewicy i ze strony Platformy chęć podtrzymania opinii, że jest partią niezwyciężoną, i ze strony PiS-u chęć udowodnienia, że opozycja ma perspektywy.
Jarosław Kalinowski: Ja sądzę, że to będzie wynik lepszy niż pięć lat temu. Pięć lat temu mieliśmy cztery mandaty, no, zobaczymy, ile. Nie chcę strzelać, ale na pewno będzie lepiej niż pięć lat temu.
Jacek Karnowski: Zbigniew Ziobro ma startować do Europarlamentu.
Jarosław Kalinowski: No, nie jest to chyba zaskoczenie.
Jacek Karnowski: Chce się na chwilę schować. A, panie pośle, jakie jest stanowisko PSL–u, to już na koniec, w sprawie Janusza Palikota, który w końcu ma zrezygnować z funkcji szefa komisji Przyjazne Państwo? Czy pańskim zdaniem odsunięcie oznacza wyczerpanie się tej formuły, ja bym to nazwał, organizowania uwagi opinii publicznej? Czy jest koniec tej hucpy?
Jarosław Kalinowski: Ja nie wiem, czy koniec, bo to będzie nadal poseł tak czy inaczej, nikt mu mandatu nie zabierze. Jest to problem, okazało się to rzeczywistym problemem dla Platformy Obywatelskiej i te działania dotychczasowe czy zapowiedzi tych działań ja nie wiem, czy są właściwe. Platforma jest tak wielka, niech sobie ten problem rozstrzygnie.
Jacek Karnowski: Znajdzie się miejsce dla każdego. Bardzo dziękuję. Jarosław Kalinowski, Wicemarszałek Sejmu...
Jarosław Kalinowski: Ja powiedziałem wielka nie dlatego, że miejsce się znajdzie, tylko że tak wielka...
Jacek Karnowski: Aha, rozumiem.
Jarosław Kalinowski: ...no to niech sobie poradzi.
Jacek Karnowski: Czasami za duża pewnie dla reszty. Dziękuję bardzo. Jarosław Kalinowski.
Jarosław Kalinowski: Dziękuję bardzo.
(J.M.)