Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu posłanka Aleksandra Natalli–Świat, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, pani poseł.
Aleksandra Natalli–Świat: Dzień dobry.
G.Ś.: Pani poseł, wczoraj wystąpienie premiera Donalda Tuska, przedstawił plan na trudne czasy, ten plan głównie sprowadza się do oszczędności, do oszczędzania. Jak pani oceniła to wystąpienie premiera Tuska?
A.N.-Ś.: Może dwie kwestie. Jedna, żeby coś jednak pochwalić, to to, że rząd w końcu dostrzegł, że w Polsce także jest sytuacja kryzysowa, że jest sytuacja specjalna i że nie można już czekać i zastanawiać się, tylko trzeba spróbować przynajmniej w jakimś stopniu z nią się zmierzyć. To dobrze. My mówiliśmy już dawno, że ten budżet jest nierealny, że wskaźniki przyjęte, założenia, wskaźniki makroekonomiczne przyjęte przy konstrukcji tego budżetu są nierealne. Tak mówili właściwie już wszyscy eksperci, urzędowy optymizm prezentował tylko rząd.
Dbrze też, że pan premier dostrzegł potrzebę współpracy i porozumienia. Kiedy 1 października Prawo i Sprawiedliwość proponowało ponadpartyjne porozumienie dla gospodarki, żeby wspólnie partnerzy społeczni – rząd, opozycja, różne instytucje zajmujące się rynkiem finansowym – wspólnie ustalić priorytety, które... działania, co do których możemy się porozumieć i podjąć bardzo szybko, żeby spowolnienie gospodarcze w Polsce było jak najmniejsze, wówczas słyszeliśmy, że straszymy kryzysem, że usiłujemy wprowadzać panikę. Jeszcze w piątek w sejmie taką tezę powtarzał minister Rostowski. Jeżeli pan premier Tusk zmienił to nastawienie, to bardzo dobrze, to druga dobra...
G.Ś.: Pan premier Tusk mówi, że są różne warianty rozwoju tej sytuacji, dodajmy tyle, znaczy dodajmy, że...
A.N.-Ś.: ...dobra rzecz. Oczywiście, sytuacja jest bardzo dynamiczna i niepewna, tu wszyscy się zgadzamy i tego nikt nie kwestionuje, nikt nie kwestionuje tego, że w takiej sytuacji jest niezmiernie trudno coś prognozować. My nawet krytykując rząd za realizację budżetu 2008 roku, za to, że doprowadzili do powstania pewnej dziury budżetowej, niezrealizowania wszystkich zobowiązań, które powinny być zrealizowane, także dostrzegamy trudności związane z prognozowaniem, z tą sytuacją, która zmienia się z miesiąca na miesiąc czy niemalże z tygodnia na tydzień. Niemniej jednak na te wyzwania trzeba umieć odpowiedzieć. Nie ma rady po prostu. I niestety wydaje nam się, że to, co wczoraj zaproponował pan premier, czyli oszczędności...
G.Ś.: 17 miliardów.
A.N.-Ś.: ...może nie być dobrą odpowiedzią, to znaczy z jednej strony tak, budżet jest nierealny i nie można utrzymywać tych założeń, bo grozić to będzie konsekwencjami dużo gorszymi niż końcówka 2008 roku, po prostu załamania się w pewnym momencie realizacji budżetu, a z drugiej strony odpowiedź poprzez oszczędności, zwłaszcza jeżeli miałoby to dotyczyć wydatków inwestycyjnych, będzie dodatkowo spowalniać polską gospodarkę. Tu nie uzyskaliśmy żadnych konkretów, mają się nad tym zastanawiać resorty. Nie wiem, jakie wydatki rzeczowe pan premier miał tutaj na myśli. Jeżeli to są jakieś niepotrzebne czy też niekonieczne, bo może nie niepotrzebne, a niekonieczne wydatki resortów, no to rzeczywiście można z nich zrezygnować, przy czym, no, nie wiem, czy ja wyżej stawiam konstrukcję tego budżetu i prace tego rządu niż pan premier, ale mi się wydawało, że wydatków niekoniecznych w sytuacji, kiedy wiadomo było dużo, dużo wcześniej, że 2009 rok będzie trudny i że trzeba się skupiać na priorytetach, na zadaniach rozwojowych, żeby aż w takiej kwocie zaplanowano wydatki takie niekonieczne, żeby nie powiedzieć już właśnie zbędne, tylko niekonieczne, takie, z których można zrezygnować, wydatki na to, żeby... nie niezbędne nawet na dobre funkcjonowanie, bo są też wydatki niezbędna na dobre funkcjonowania administracji. Bez sprawnego funkcjonowania administracji nie będzie dobrego wydatkowania środków unijnych, to już widzimy za poprzedni rok, straciliśmy tę szansę. Spowolnienie byłoby dzisiaj dużo niższe, gdyby wydatkowanie było takie, chociażby takie, jak założone w budżecie, a nie wydano, o ile dobrze pamiętam, chyba blisko 20 miliardów? 40%, gdzieś trochę ponad 40%. Mogę się w tej chwili troszkę pomylić w danych.
G.Ś.: Ale prawda też jest taka, co podkreślali zresztą politycy Platformy Obywatelskiej, że na tle, jeżeli mówimy akurat o tych funduszach unijnych, że na tle innych krajów europejskich wcale nie wypadamy też tak źle.
A.N.-Ś.: Wypadamy dobrze, zwłaszcza pod względem zaliczki przekazanej nam przez... bo tak to Komisja Europejska liczy, bo to chodzi o te rankingi, Komisja Europejska bierze pod uwagę środki przekazane przez siebie do danego kraju, tylko że te środki leżą na koncie Narodowego Banku Polskiego, one nie zostały wpompowane w gospodarkę, a nam nie chodzi o to, żeby one tam leżały sobie, tylko żeby zostały wprowadzone do gospodarki i w ten sposób tworzyły miejsca pracy, tworzyły zamówienia dla firm i powstawały inwestycje, które są nam niezbędne. To jedno.
A drugie tak naprawdę to przecież nam nie chodzi o to... znaczy czy my mamy się cieszyć z tego, że ktoś jest gorszy? To się przewija cały czas: „Sytuacja w Polsce jest lepsza niż w innych krajach”. Tak, to prawda, sytuacja w Polsce jest lepsza, bo w Niemczech jest już recesja w tej chwili, a nie spowolnienie wzrostu, bo w Irlandii jest recesja, bo gdzieś jeszcze, tylko czy to jest rzecz, która powinna nas satysfakcjonować i w związku z tym jest dobrze, możemy czekać, co będzie dalej? Nie, w Polsce jest potrzebne szybkie tempo wzrostu, bo Polska dzisiaj jest krajem, którego poziom rozwoju gospodarczego, poziom życia jest zdecydowanie niższy niż właśnie w tamtych krajach, że czeka nas gonienie ich przez następne 20 czy 25 lat i że jeżeli chcemy kiedykolwiek osiągnąć sukces, to dzisiaj musimy wykorzystać wszystkie szanse, jakie mamy.
G.Ś.: Znaczy ja rozumiem, że różnica między w tej chwili programem Platformy a PiS-u jest taka, że rząd twierdzi, że potrzebne są oszczędności, na trudne czasy trzeba oszczędzać, zacisnąć pasa, natomiast propozycja Prawa i Sprawiedliwości, ta, która ma być zawarta w tym nowym programie, zresztą który będzie przyjęty w Krakowie w sobotę czy w niedzielę, polega na tym, żebyśmy zwiększyli deficyt budżetowy na wydatki, na roboty jakieś publiczne, na prace publiczne nawet za cenę inflacji?
A.N.-Ś.: Inflacja w tej chwili spada i zagrożenia wzrostem inflacji nie ma. Może być co najwyżej zmniejszenie tempa spadku inflacji, a to nie jest niebezpieczne...
G.Ś.: Ale rozumiem, że taki jest pomysł Prawa i Sprawiedliwości, tak? Żebyśmy zwiększali...
A.N.-Ś.: My mówimy o tym, że oszczędności są potrzebne wszędzie tam, gdzie są to wydatki, z których można zrezygnować. Natomiast nie można oszczędzać na wydatkach inwestycyjnych, na wydatkach prorozwojowych, na wydatkach na to, co będzie budować nasz wzrost gospodarczy i podtrzymywać wzrost gospodarczy. Fundamentami naszego wzrostu gospodarczego jest popyt krajowy – inwestycje i konsumpcja. Jeżeli załamiemy te czynniki, to nie będzie wzrostu gospodarczego i konsekwencją oszczędności będzie spadek wzrostu PKB, czyli konieczność następnych oszczędności i tak dalej, i tak dalej.
My musimy, nawet jeżeli będzie to kosztem podniesienia deficytu, zwiększać wydatki inwestycyjne, zwiększać wydatki prorozwojowe, finansować z wydatków publicznych inwestycje infrastrukturalne, szczególnie wielkie inwestycje infrastrukturalne, inwestować w rozwój z dwóch powodów: dlatego że w czasie, kiedy inwestycje prywatne spadają, kiedy spadają inwestycje zagraniczne, bo jest na świecie recesja, inwestycje finansowane ze środków publicznych mogą podtrzymywać rozwój, mogą budować miejsca pracy, mogą stwarzać... dawać możliwość zatrudnienia dla polskich firm, to po pierwsze.
Po drugie – inwestycje te budują rozwój w przyszłości, bo nie będzie w Polsce w przyszłości wzrostu, jeżeli będziemy mieli taki stan infrastruktury, taki stan infrastruktury transportowej, telekomunikacyjnej i tak dalej, i tak dalej, taki jak jest dzisiejszy, bo on stanowi autentyczną barierę rozwojową. Przede wszystkim trzeba wykorzystać środki unijne. Przede wszystkim. Ale...
G.Ś.: No, już jakiś postęp tu został zrobiony, prawda? Bo dowiedzieliśmy się, że Ministerstwo Finansów zgodziło się na wypłacanie zaliczek...
A.N.-Ś.: No dobrze, tylko że tak naprawdę to trzeba je wydawać, a nie rozmawiać o tym między ministerstwami. Na przygotowanie działań naprawdę było bardzo, bardzo dużo czasu. Perspektywa finansowa 2007–13 rozpoczęła się dwa lata temu. Oczywiście, jest pewna rozbiegówka, to był właśnie ten pierwszy rok i rzeczywiście wtedy nie byliśmy w stanie wydawać tych środków, ale w tej chwili jesteśmy już w trzecim roku i teraz naprawdę procedury już powinny być przygotowane. Wiadomo, było, że jest... Od kiedy wiadomo, że będą trudności z kredytem, że są trudności na rynkach finansowych? I te działania powinny być już uruchomione. To, co zarzucamy rządowi to nie jest to, że wszystkie działania, które proponuje rząd są złe, absolutnie nie, my też uważamy, że należy ułatwić dostęp do kredytów, należy zapewnić gwarancje kredytowe, należy dokapitalizować BGK i tak dalej, i tak dalej. Ale uważamy, że to trzeba robić już. Nawet rząd chyba uważał, że trzeba to robić już, bo w swoim pakcie stabilności i rozwoju napisał, że wszystkie ustawy i rozporządzenia potrzebne do wprowadzenia będą gotowe w grudniu, będą przyjęte przez rząd w grudniu, a teraz mówi, że je przygotowuje. Tempo. Pan premier Tusk powiedział, że być może, że nie mają rewelacyjnego refleksu. No, troszkę przydałoby się więcej energii i więcej aktywności. I też zwracania większej uwagi na sferę realną gospodarki. Większość działań, o których mówi rząd, skierowanych jest do sektora finansowego, a naszym zdaniem wsparcie sektora finansowego może się okazać nieskuteczne. Mieliśmy już doniesienia, że mechanizmy uruchomione przez NBP spowodowały, że do sektora finansowego dotarło 17, tak były szacowane, miliardów złotych, a akcji kredytowej nie ma. My na przykład uważamy, że trzeba dokapitalizować PKB BP jako bank, którego właścicielem jest Skarb Państwa i poprzez chociażby nawet ten bank zwiększyć akcję kredytową.
G.Ś.: No, Zbigniew Chlebowski mówił w naszym studiu, w naszym programie, że będą jednak ułatwienia także dla kredytobiorców. Poseł Aleksandra Natalli–Świat, Prawo i Sprawiedliwość, była moim gościem. Dziękuję.
A.N.-Ś.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)