Grzegorz Ślubowski: Przy naszym telefonie Grażyna Gęsicka, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Grażyna Gęsicka: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry wszystkim.
G.Ś.: Pani poseł, ma pani ambicje, żeby zostać premierem?
G.G.: Nie, nie, nie miałam takich ambicji i nadal nie mam. Uważam, że do tego potrzeba naprawdę wyrafinowanego i dobrego polityka przede wszystkim, dlatego że funkcja premiera obok funkcji nazwijmy to takiej rozwojowej, dotyczącej gospodarki, rozwoju kraju, no to jest przede wszystkim funkcja, no, panowania nad tym całym polem politycznym i tutaj w tej polityce ja moim zdaniem nie jestem specjalnie bym powiedziała doświadczona.
G.Ś.: No ale pani koledzy takie propozycje składają, Zbigniew Wassermann mówi, że pani mogłaby być premierem czy nawet szefem partii, jeśliby Jarosław Kaczyński ustąpił. Joachim Brudziński też: Kaczyński na prezydenta, Gęsicka na premiera. No, to jest jakiś dalszy ciąg łagodzenia wizerunku partii?
G.G.: Nie, myślę, że to jest jakiś taki temat po prostu, który się zrobił medialny. Pan prezes Jarosław Kaczyński udzielił wywiadu tygodnikowi Wprost, gdzie powiedział, że rozważa oddanie kiedyś władzy może jednej z pań...
G.Ś.: Kobiecie, tak.
G.G.: Tak, i rozumiem, że ktoś dopadł, któryś dziennikarz Wassermanna w jakimś miejscu i zapytał: „no, kto to by mógł być?” i on chciał coś powiedzieć, no to tak pierwsze, co mu przyszło do głowy. Natomiast ja bym tego nie traktowała poważnie, tylko po prostu jako taką właśnie dygresyjną dyskusję, która się toczy w obliczu spraw naprawdę poważnych, prawda, bo dzisiaj prawdziwa debata, która zatrzymuje i Polaków, i media już od wielu dni to jest kryzys, to jest wejście do euro, to są wszystkie tematy związane z zatrudnieniem i tak dalej.
G.Ś.: Będziemy o tym rozmawiać, ale jeszcze o wizerunku partii, ponieważ dzisiaj w gazetach dwa sondaże: jeden sondaż zrobiło PBS DGA, drugi GFK Polonia. No, z tych sondaży wynika, one nie są jednoznaczne, że PiS ma w jednym delikatny spadek, w drugim delikatny wzrost, ale to, co jest ciekawe, że próg wyborczy po raz pierwszy od wielu, wielu miesięcy przekracza LPR. Czy to jest tak, że złagodzenie wizerunku partii z jednej strony, przesunięcie się PiS do centrum powoduje, że ten elektorat prawicowy szuka swoich reprezentantów?
G.G.: Trudno mi tak na gorąco to skomentować. Ja bym powiedziała tak, że może jeżeli szukamy przyczyny innego wypowiadania się ludzi teraz, zakładam, że te sondaże były zrobione całkowicie, bym powiedziała, profesjonalnie, to bym raczej nie tyle... znaczy partie są, oczywiście, ważne i to, że my idziemy w kierunku gospodarki, ma jakieś znaczenie, to bym powiedziała, że w ludziach się coś zaczyna zmieniać, to znaczy ludzie inaczej patrzą na życie w dobie, kiedy w każdej chwili mogą stracić pracę, w każdej chwili ktoś z rodziny może ucierpieć, kiedy rosną ceny albo w ogóle zmieniają się, bo też czasem jest tak, że ta słabnąca złotówka ma w niektórych miejscach dobry skutek. No, jednym słowem zmienia się, prawda. Zmienia się i to bardziej zmienia się społeczeństwo bym powiedziała, dlatego że w przypadku partii politycznej ja nie bardzo wierzę w to, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki jakaś może nastąpić istotna zmiana. Tu trzeba pracować dość długo i my, to, co Prawo i Sprawiedliwość robi teraz, to pokazuje, że my ten element gospodarczy mieliśmy zawsze, on był mniej dostrzegany, ale... i teraz dla nas jest na pierwszym miejscu, jest szczególnie ważny. Ale nad tym będziemy musieli pracować długo, żeby pokazać, że to jest rzeczywiście prawda i że tak Prawo i Sprawiedliwość wyglądało i wygląda, to znaczy inaczej niż (...)
G.Ś.: No, kiedyś tak nie wyglądało.
G.G.: Tak wyglądało, panie redaktorze, dlatego że jeżeli pan sobie przypomni ten dwuletni okres naszego rządu, to wskaźniki gospodarcze były bardzo dobre i nie jest prawdą, że zawdzięczamy to tylko koniunkturze dobrej, dlatego że w tym samym czasie na Węgrzech były zamieszki i pogarszały się wszystkie wyniki gospodarcze, jakoś nikt nas wtedy nie zestawiał z tymi Węgrami, prawda, w których rząd po prostu nie umiał zareagować odpowiednio na tę sytuację. Po drugie – no właśnie, weźmy choćby słynne środki unijne, prawda? W 2007 roku wydaliśmy prawie 40% wszystkiego, cośmy mieli na tę starą perspektywę 2004–2006, te prawie 40%. To oznacza, że jednak sprawność ekonomiczna rządu Prawa i Sprawiedliwości była wysoka, ale nie to było przedmiotem, bym powiedziała, jakiejś pierwszoplanowej akcji informacyjnej wobec społeczeństwa. A dzisiaj to przypominamy po prostu.
G.Ś.: Pani poseł, pani powiedziała, że wskaźniki gospodarcze były dobre. No ale dlaczego państwo wobec tego wtedy nie wprowadziliście euro? To jest zarzut, który często czynią politycy na przykład Platformy Obywatelskiej, zarzut zaniechania, że państwo nie zrobiliście tego wtedy, kiedy robiła to na przykład Słowacja. Dzisiaj mamy poważne problemy.
G.G.: Więc jeśli idzie o euro, to my od początku mówiliśmy, że trzeba je wprowadzić później, wtedy, kiedy Polska będzie w dobrej kondycji ekonomicznej i kiedy wejdziemy do tej strefy euro jako partner porównywalny do innych krajów, które już tam są, a nie ta uboższa siostra i taki był nasz...
G.Ś.: No ale teraz jesteśmy w gorszej kondycji ekonomicznej.
G.G.: Panie redaktorze, taki był nasz plan wtedy i myśmy go jasno określali. Natomiast ja sobie nie przypominam w owym okresie jakiejś szczególnej akcji Platformy Obywatelskiej na rzecz wejścia do euro. Ani pan Chlebowski, ani nikt inny wtedy nie robili właśnie takiej długotrwałej kampanii pod tytułem: „dlaczego to PiS nie wchodzi do euro natychmiast?”, nie było żadnych debat w sejmie na ten temat wywoływanych przez Platformę, nie było żadnych debat publicznych i tak dalej. Mnie to przypomina taki płacz, prawda, nad rozlanym mlekiem, nad tym, co się stało i mój brat w takich wypadkach mówi: jakbym wiedział, że się przewrócę, to bym się położył, prawda? No, to jest mniej więcej taka sytuacja. To jest historia, prawda. Myśmy mieli taki plan, Platforma nie miała planu, żeby nas motywować do tego, żeby wchodzić do euro, a dzisiaj po prostu płacze, że tak powiem, nad tym, że myśmy tego nie zrobili i nie zmienili... nie prowadziliśmy innej polityki aniżeli prowadziliśmy.
G.Ś.: Ale ja rozumiem, że ten plan, który mieliście wtedy, jak pani twierdzi, no to był plan krótkowzroczny, no bo okazało się, że...
G.G.: Nie, to nie był plan krótkowzroczny.
G.Ś.: Okazało się, że problemy przyszły później, czyli przyszły właśnie... kryzys gospodarczy jest teraz, no i teraz już wprowadzenie euro jest zdecydowanie dużo trudniejsze.
G.G.: No tak, ale panie redaktorze, czy pan wiedział w 2005 na koniec, jak myśmy zaczęli rządzić, w 2006 czy w siódmym, że w 2009 będzie kryzys? Wiedział pan? Nie wiedział pan, prawda? Platforma nie widziała i myśmy nie wiedzieli. Tak że jak mówię, dzisiaj roztrząsanie, jak moglibyśmy byli postąpić, żeby było lepiej, i pewno były w wielu wypadkach różne inne takie kwestie, które można było inaczej rozegrać, natomiast my mieliśmy takie podejście do euro, nadal je podtrzymujemy, dlatego że nadal uważamy, że teraz wchodzenie do euro, ten trzy–, czteroletni okres oczekiwania, w czasie którego przetoczy się najgorszy kryzys i to nie jest tylko bierne oczekiwania, bo w tym oczekiwaniu my możemy czy musimy czasem podejmować interwencje stabilizujące naszą walutę, musimy, nie możemy, tylko musimy. Czyli krótko mówiąc, nas to dodatkowo kosztuje, a Polska nie ma już pieniędzy, są cięcia budżetowe, nie mamy pieniędzy, nie mamy... Tak że my jesteśmy dość konsekwentni w tej kwestii, mówimy: trzeba szukać innych instrumentów rozwoju gospodarczego, wtedy, w dobie kryzysu mieliśmy swoje instrumenty, zastosowaliśmy, to miało dobre skutki gospodarcze. Dzisiaj mamy też inne propozycje aniżeli to euro. I nie fetyszyzujemy tego euro ani wtedy, ani teraz. Natomiast jak mówię, Platforma tutaj nie jest całkiem fair, dlatego że wtedy nie chciała, nic nie mówiła na temat tego euro, a teraz po prostu zarzuca nam, żeśmy byli nie dość profetyczni, bym powiedziała. Ja też nie pamiętam, żeby któryś pan czy pani z Platformy mówili, że w 2009 będzie kryzys.
G.Ś.: Pani poseł, czyli ja rozumiem, że nie ma jakby tutaj kompromisu ze strony Prawa i Sprawiedliwości w sprawie euro, tak? To znaczy jest albo...
G.G.: Ale jakby miał ten... No wie pan, kompromis to trzeba... Tak, właśnie.
G.Ś.: No, na przykład rezygnacja z referendum czy z tego wniosku o referendum to by był kompromis.
G.G.: Wie pan co? Ponieważ uważamy, że dzisiaj wchodzenie do strefy euro w takim tempie, czyli w tempie powiedzmy czterech lat jest niedobre, to wolelibyśmy, żeby tę decyzję podjął suweren, czyli naród. Jeżeli naród chce w ciągu 4 lat ponosić koszty bycia w ERM2 i wchodzenia do euro, proszę bardzo, my się dostosujemy. Natomiast nasze stanowisko z innych powodów niż w okresie 2006/07, czyli w okresie prosperity, dzisiaj z innych powodów nadal jest takie, że do euro natychmiast nie.
G.Ś.: Pani poseł, jak z wykorzystaniem funduszy unijnych? Pani kiedyś na słynnej konferencji mówiła o tym, że te fundusze unijne są wykorzystywane w bardzo niskim procencie. Później Komisja Europejska twierdziła, że Polska jest na trzecim miejscu w Europie w wykorzystaniu funduszy unijnych. Jak to jest?
G.G.: Znaczy ja w tym wypadku uważam, że porównywanie się do innych krajów, do rankingów innych krajów jest rzeczą niedobrą. My powinniśmy patrzeć, jakie są nasze potrzeby i ile mamy pieniędzy. Nasze potrzeby są olbrzymie, już nie będę tego ciągnąć, tych dróg, mostów i tego wszystkiego, co to nam potrzeba. Pieniędzy mamy multum po prostu, w Narodowym Banku Polskim w tej chwili w gotówce leży 6 miliardów euro, część rozdzielone między województwa, część w rządzie centralnym. I na to powinniśmy patrzeć, a nie na to, jak wydaje powiedzmy tam Malta, Słowenia, Czechy czy Słowacja, bo oni jakieś tam mają swoje tempo. Nie wiem, dobre, niedobre, z mojego punktu widzenia... to nie jest punkt odniesienia. I jeżeli na to popatrzymy, to nadal ja nie mogę nic dobrego powiedzieć o tym wykorzystaniu. Jest tak, że przez pierwszy miesiąc 2009 roku, czyli styczeń, posunęliśmy się, bo kończymy ciągle jeszcze tą starą perspektywę 2004–2006, wydaliśmy nieco ponad 1% więcej niż było w starym roku, prawda? W tym tempie musielibyśmy cały rok praktycznie zużyć na kończenie tej perspektywy, a nie mamy całego roku, tylko pół roku nam Unia dała więcej. I jeśli chodzi o tą nową perspektywę, to też jest niedobrze, dlatego że średnio miesięcznie to jest wydatkowanie rzędu 150 milionów złotych, a przypomnę, że w te starej, w 2007 było dobrze ponad 900 milionów. My powinniśmy mieć dwa razy więcej niż te 900 milionów teraz.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Grażyna Gęsicka, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję za rozmowę.
G.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)