Leszek Balcerowicz: To może już wystarczy.
W.M.: ...oraz członek Grupy Roboczej Unii Europejskiej mającej szukać sposobu wyjścia z kryzysu ekonomicznego.
W.M.: Dzień dobry, witamy.
L.B.: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
J.K.: Dzień dobry, panie profesorze. Na początek pytanie: czy pana emocjonuje sprawa Eriki Steinbach? Wiemy już, że na razie nie wejdzie do rady Fundacji Widocznego Znaku na razie. Może wrócić, gdy na przykład sprzeciw Polski nieco przygaśnie.
L.B.: W tej sprawie, podobnie jak w wielu innych, mam pełne zaufanie do prof. Władysława Bartoszewskiego. Jak rozumiem, jego zdaniem jest to pozytywne zdarzenie, więc skłonny jestem podzielać to przekonanie.
J.K.: Panie profesorze, gospodarka na pierwszym planie, także na pierwszych stronach gazet. W Rzeczpospolitej tytuł: „Wysokie oceny Polski. Międzynarodowe agencje ratingowe dobrze oceniają sytuację gospodarczą naszego kraju na tle naszych sąsiadów”. I co ważne, wczoraj po raz pierwszy od wielu miesięcy złoty nie naśladował słabnącego węgierskiego forinta. Czy udało nam się uciec od tej zbitki pojęciowej „Europa Środkowo–Wschodnia”, czyli takiego myślenia, że właściwie wszystkie kraje są w podobnej sytuacji?
L.B.: Udało nam się znacznie wcześniej. Może nie w masowych mediach, ale w ocenie rynków finansowych. Przytoczę liczby. My płacimy za zaciągane długi, sprzedając obligacje 10–letnie, dane z 2 marca – 6,32%, Niemcy – 3,03, więc jest bardzo duża różnica. Ale Węgrzy 11,27. No, dlaczego? Dlatego że Węgrzy, jak to się u nas mówi, pobudzali gospodarkę, zwiększali wydatki bez pokrycia, zwiększali dług publiczny i dorobili się sytuacji, w której stoją na krawędzi pułapki zadłużenia. I myślę, że ten przykład węgierski jest dla nas bardzo ważny, żeby wiedzieć, w jakim kierunku nie iść, bo to jest niezwykle społecznie kosztowne.
J.K.: Ale inwestorzy zagraniczni patrzą, Ukraina na skraju bankructwa, przynajmniej czytają to w gazetach, problemy krajów bałtyckich również bardzo poważne, no, Węgry to od wielu lat właściwie mają problem z deficytem, przede wszystkim z deficytem. Czy inwestorzy jednak nie myślą: cały region może spaść w przepaść?
L.B.: To zależy, jacy, bo inwestorzy niezawodowi, którzy składają swoje pieniądze do jakichś funduszy, mogą opierać swoje decyzje tylko na lekturze środków masowego przekazu. Inwestorzy wyspecjalizowani nie, ale to opinie inwestorów wyspecjalizowanych, zawodowych stoją za tymi jednak ogromnymi różnicami w odsetkach, jakie trzeba płacić za zaciągane długi. Jeżeli chodzi o kurs, to jest znaczące, że rzeczywiście forint nadal się osłabia, a złotówka inaczej. Oczywiście, nikt nie jest w stanie przepowiedzieć dalszego ciągu, można natomiast powiedzieć jedno – że im będzie bardziej zdyscyplinowana polityka budżetowa w Polsce, im mniej będziemy zaciągać dodatkowych długów, tym lepiej będziemy oceniani przez rynki finansowe, co z kolei będzie się objawiać między innymi w notowaniach kursu naszego pieniądza.
J.K.: A spekulanci odpuścili już polskiej złotówce pańskim zdaniem?
L.B.: Spekulanci nigdy nie odpuszczają, bo spekulanci w sensie kapitalistycznym są zawsze obecni, to znaczy zawsze obecni są na rynkach gracze, którzy starają się zarobić na różnicy cen czy też różnicy kursów, więc nie należy przenosić pojęć z dawnego ustroju, kiedy spekulantem był każdy, kto sprzeciwiał się socjalizmowi w sposób praktyczny – kupował taniej, sprzedawał drożej – na obecny ustrój.
J.K.: Ale jednak na razie złotówka się umacnia...
L.B.: Tak.
J.K.: Może ta interwencja premiera słowna pomogła, który zapowiedział...?
L.B.: Takie interwencje, jeżeli w ogóle mają jakikolwiek skutek, to są krótkotrwałe, a na dłuższą metę decyduje ocena stabilności i perspektyw gospodarki przez zawodowych inwestorów. I dlatego między innymi potrzebna jest właśnie zdyscyplinowana polityka budżetowa, nieuleganie tym presjom, żeby zwiększać dług publiczny idąc śladem złych przykładów, np. węgierskiego, bo to nam się nie opłaci.
J.K.: A złoty ma już dołek, największy dołek za sobą?
L.B.: Nikt odpowiedzialny nie będzie formułować takich prognoz. Mogę tylko przypomnieć, że poziom obecny kursu złotego jest z grubsza podobny do poziomu z początku 2004 roku, potem aż do lipca zeszłego roku następowało stopniowe zwiększanie o 30%, no i od lipca nastąpiło odwrócenie się. Do pewnego stopnia podobna jest także ewolucja korony czeskiej. W przypadku forinta tam się bardziej osłabił w drugiej fazie niż wzmocnił w pierwszej.
J.K.: A pomoże słaba złotówka polskiemu eksportowi? Czy to jest nasza szansa w tym momencie?
L.B.: Samo przez się tak przy innych czynnikach niezmiennych, ale oprócz tego liczą się takie rzeczy, jak konkurencyjność gospodarki zależna od reform. Czasy kryzysu powinny bardziej mobilizować do prywatyzacji, deregulacji, do podejmowania przekształceń po stronie wydatków, żeby utrzymywać właśnie dyscyplinę budżetową, nie wchodzić w nadmierne długi. To, oczywiście, nie zadziała na krótką metę, ale poprawi oceny rynków finansowych, ale przecież my musimy myśleć na długą metę. Ten kryzys się skończy, to jest taki pokrzepiający truizm. Obecne prognozy mówią, że...
J.K.: Wszystko się kończy.
L.B.: Tak, ale to się kończy szybciej niż niewiele innych rzeczy. Te obecne prognozy mówią, że najcięższym rokiem, tym rokiem dołka będzie ten rok, a potem powinno się zaczynać ożywienie. Oczywiście, nikt nie da głowy, że tak dokładnie będzie, ale tego nie należy mierzyć w dziesięcioleciach.
J.K.: Panie profesorze, ta sama agencja, która ratinguje czy ocenia Polskę całkiem nieźle, czyli Moody’s, ocenia też jednocześnie, że wzrost gospodarczy w tym i następnym roku może być niewiele wyższy od zera w naszym kraju.
L.B.: Tego nie da się wykluczyć, nie da się też z góry założyć. Mogę tylko powiedzieć, że w kolejnych prognozach... kolejne prognozy począwszy od listopada w odniesieniu do całego świata i poszczególnych jego części przewidują coraz niższe jego tempo, ale w kolejnych prognozach... Dam może przykład – jeszcze w listopadzie Międzynarodowy Fundusz Walutowy przewidział, że wzrost będzie w granicach 4% w świecie, a w styczniu 0,5. W związku z tym w listopadzie nie było podstaw mocnych, żeby przewidywać to, czego się nie dało przewidzieć w listopadzie, dopiero w styczniu, ale w każdym kolejnym zestawieniu prognostycznym Polska należy do krajów, które na tle innych krajów mają się szybciej rozwijać, chociaż to tempo wzrostu jest, oczywiście, o wiele, wiele wolniejsze niż było.
J.K.: Znaczy poziom wody opada, ale my wciąż na wierzchu, tak?
L.B.: Tak jest, czyli ranking, pozycja w tej grupie. Można powiedzieć, że tygrys gospodarczy czasów kryzysu rozwija się w tempie 1, 2, podczas gdy bez kryzysu to jest 6, 7, 8.
J.K.: 1, 2 to jednak skutkuje wzrostem bezrobocia, skutkuje poczuciem regresu wśród ludzi.
L.B.: No niestety, to jest to trudniejsze oblicze, oczywiście, kryzysu. Trzeba jednak pamiętać, że jest ogromny rozziew między sytuacją, kiedy spada się z tempa wzrostu 8+ do –8, a tak jest na przykład w krajach nadbałtyckich, a sytuacją polska, kiedy się z 5 do powiedzmy 1, 2, 3. To jest ten obecny przedział.
J.K.: Kraje nadbałtyckie, Litwa na przykład, jest w tym mechanizmie, w tym korytarzu walutowym ERM2, a mimo to ma bardzo duże kłopoty gospodarcze.
L.B.: Nie, Litwa podobnie jak inne kraje nadbałtyckie mają szczególny system, to jest system sztywnego powiązania ich walut ze strefę euro, czyli tutaj nie ma żadnych wahań, jest zero wahań. To dla tych krajów było bardzo dobre przez pewien czas, bo one są bardzo małe. I tak szczerze mówiąc Unia najlepszą decyzją, jaką podjęłaby Unia to jest szybkie przyjęcie tych krajów do strefy euro. Natomiast co tam się włączyło, co skomplikowało ich sytuację? Zbyt szybko rósł kredyt, jeszcze szybciej niż w Polsce, to jest w tempie 40, 50% rocznie. Zwłaszcza kredyt mieszkaniowy. Okazało się, że banki postępowały nierozsądnie, a nadzory bankowe były pasywne. No i jak jest za dużo tego dobrego, to potem się odwraca i następuje boom, a potem jest załamanie. I to pokazuje, jak bardzo ważne mieć odpowiedzialny i profesjonalny nadzór bankowy.
J.K.: A czy pan, gdyby dziś kierował polskimi finansami, zdecydowałby się pan na wejście do tego korytarza walutowego przy tak niepewnym rynku walutowym?
L.B.: Ale nikt z osób działających w sferze publicznej, a mi znanych, nie twierdzi, że to ma nastąpić jutro czy pojutrze. Staram się uważnie śledzić...
J.K.: W maju mówią, tak.
L.B.: ...wypowiedzi ministra finansów. Nie, i tam jest wyraźnie mowa o tym, że muszą być rynki dostatecznie ustabilizowane, żeby to można zrobić... Co to znaczy „dostatecznie ustabilizowane”? To jest kwestia pewnej oceny, nie zakładałbym jednakże, że to ma nastąpić dopiero za dwa lata. Jak dzisiaj czytam w wywiadzie doradcy naszego prezydenta...
J.K.: Adam Glapiński.
L.B.: Adama Glapińskiego, bo nie wiem, skąd w ogóle bierze się tego rodzaju założenie.
J.K.: Panie profesorze, pan przestrzega przed zadłużaniem się, podaje odsetki, które trzeba płacić za dług. Tymczasem inne kraje zadłużają się. To jest metoda, po którą sięga bogaty Zachód. Czy to jest tak, że wzrost zadłużenia, próba dodania gospodarce pieniędzy to jest broń dostępna tylko krajom bogatym?
L.B.: To jest po pierwsze kwestia, ile, bo przecież my się też zadłużamy, to nieprawda, że my się oddłużamy. Nasz deficyt w dalszym ciągu istnieje. Co więcej, jeżeli popatrzyć na całe finanse publiczne, to on będzie większy niż w zeszłym roku. Idzie o to, żeby nie był jeszcze większy. To jest pierwsza rzecz.
Druga – rzeczywiście są ogromne różnice pomiędzy krajami. My nie jesteśmy Ameryką, która będąc najpotężniejszym krajem świata może popełniać ogromne błędy gospodarcze, tak jak zrobiła, ale jednocześnie może korzystać z ogromnego napływu środków z zewnątrz, między innymi chińskich, i płacąc bardzo niewiele, 1,5–2%. My jesteśmy wprawdzie w lepszej sytuacji niż Węgrzy, ale nie w sytuacji niemieckiej czy amerykańskiej. W związku z tym znaczące powiększanie deficytu ponad już rysujący się podział musiałoby nas bardzo wiele kosztować w postaci rosnących odsetek, a w skrajnej sytuacji dojście do punktu, w którym nagle mogłoby się okazać wątpliwe, co dalej, tak jak jest na przykład w sytuacji węgierskiej.
Więc to jest elementarna ostrożność. I to, co mnie razi w tych niektórych przynajmniej debatach publicznych to jest to, że te debaty opierają się na sloganach – pobudzanie, chłodzenie i tak dalej – są kompletnie oderwane od elementarnych liczby, które każdy może sobie wyczytać przez pięć, dziesięć minut.
J.K.: A te miliardy, a właściwie można już zaryzykować stwierdzenie: biliony dolarów czy euro rzucane przez państwa zachodnie, no, Stany Zjednoczone są tutaj takim pierwszym przykładem, czy one cokolwiek dają, jakikolwiek efekt jest tych działań?
L.B.: Kłopot polega na tym, że my nie wiemy, co by się dokładnie zdarzyło bez tego, natomiast zasadne jest rzeczywiście pytanie: czy to jest taka cudowna broń?
J.K.: Bo to jest zadłużanie przyszłych pokoleń.
L.B.: Więc mogę powiedzieć tak, że skutki krótkookresowe, czy to przyspieszy wzrost na krótką metę, czy nie, nie są całkowicie pewne. Skutki długookresowe są pewne, a one polegają na tym, że wzrośnie dług publiczny i to bardzo znacząco, również w Stanach Zjednoczonych, i ten ogromny kraj stanie przed dylematem, jak z tego wyjść, czy podwyższać podatki, co by było niedobre dla wzrostu gospodarki, czy ograniczać wydatki, co byłoby lepsze, ale jest trudniejsze politycznie. Więc mam nadzieję, że najbardziej popularny i najpotężniejszy polityk na świecie – Barack Obama – wykorzysta swoją pozycję do rozsądnych gospodarczo ruchów.
J.K.: Panie profesorze, pan jest członkiem Rady Mędrów czy też Grupy Roboczej...
L.B.: To jest (...), tak.
J.K.: ...Unii Europejskiej ds. Kryzysu. No, pierwsza obserwacja jest taka, że Unia jest słabo widoczna w trakcie tego kryzysu.
L.B.: Uściślę – naszym zadaniem, które zakończyliśmy w postaci raportu, nie było proponowanie nowych rozwiązań, a przedstawienie propozycji, których wcielenie w życie ograniczyłoby ryzyko podobnie poważnego kryzysu finansowego w przyszłości. I między innymi proponujemy pewne nowe rozwiązania na poziomie Unii Europejskiej, opierając się jednak na podstawach narodowych, to znaczy strukturach istniejących już w poszczególnych krajach. Co do Unii, to jak się okazuje Stany Zjednoczone są tak potężnym krajem, że nawet duże kraje Unii zostały dotknięte kryzysem amerykańskim. To między innymi wynikało z tego, że wielkie banki europejskie inwestowały również na rynku amerykańskim. Ponadto niektóre kraje europejskie popełniły błędy we własnej polityce gospodarczej. Na przykład w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii czy Irlandii zbyt szybko rósł kredyt, bo tam były ulgi podatkowe, które zresztą istnieją również w Polsce, które zachęcały ludzi do nadmiernego zaciągania kredytu i to, jak się okazuje, się mści.
J.K.: Panie profesorze, ochrona miejsc pracy to jest hasło podnoszone przez polityków. Trudno się dziwić, no bo sytuacja choćby małych miejscowości, takich jak Stalowa Wola, jest bardzo kiepska. I jak można chronić miejsca pracy w tym sztormie?
L.B.: Ochrona miejsc pracy ma być sensowna, to jest zwiększanie konkurencyjności przedsiębiorstw, bo tylko w ten sposób można zachowywać i zwiększać miejsca pracy.
J.K.: Czyli zwalnianie.
L.B.: Niekoniecznie. To jest uelastycznienie miejsc pracy, uelastycznianie warunków zatrudnienia. Jeżeli przedsiębiorca staje przed dylematem: spadają mu zamówienia, to on może albo zwolnić, albo zastanowić się nad tym, czy uelastycznić płace w dół, czyli zmniejszyć czasami płace, ale pozostawić w stosunku zatrudnienia większą liczbę pracowników. To się robi w niektórych krajach. To jest popatrzenie na koszty, które koszty narzucane przez państwo na przykład, przez zbędne przepisy należy szybciej jeszcze eliminować, nam się kłania bardzo ważna w sumie przecież działalność w postaci deregulacji, które obciążenia nie są potrzebne. Wracamy do wydatków, bo przecież wydatki objawiają się w postaci podatków, które przytłaczają przedsiębiorstwa.
J.K.: Świat, gdy już wyjdzie z tego kryzysu, będzie inny, panie profesorze?
L.B.: Pewnie tak, natomiast na ile będzie inny, w ogromnym stopniu zależy od tego, czy politycy największych państw wyciągną właściwe czy niewłaściwe wnioski z tego kryzysu, a to zależy także od opinii publicznej, oczywiście. Moim zdaniem błędnym wnioskiem byłby wniosek dosyć popularny, że obecny kryzys pokazuje, że to jest kryzys kapitalizmu czy – o zgrozo, jak niektórzy mówią w postaci wyzwiska – neoliberalizmu.
J.K.: Inni mówią, że jest to kryzys braku kapitalizmu, że politycy włączyli się do gry, że uznali, iż kredyt hipoteczny, mieszkaniowy to jest takie narzędzie dystrybucji własności.
L.B.: W tym raporcie grupy na szczeblu Unii Europejskiej, w którego opracowaniu uczestniczyłem, zgadzamy się bardziej z tą drugą diagnozą w tym sensie, że można...
J.K.: Że zabrakło takich podstawowych mechanizmów: nie stać cię, nie kupuj.
L.B.: To jest jedno. Ale to wynikało z czego? Z nacisków politycznych w Stanach Zjednoczonych. Ponadto zbyt niskich stóp procentowych banku centralnego USA, czyli FED–u, utrzymywanych przez wiele lat. To się przyczyniło do wzrostu cen nieruchomości, a jak coś za szybko rośnie, to potem szybko spada z konsekwencjami dla całego sektora finansowego. Więc błędem byłoby sprowadzanie obecnego kryzysu finansowego tylko do jakichś załamań właściwych kapitalizmowi, bo łatwo wskazać na czynniki inne, a mianowicie błędy popełniane przez politykę państwowego interwencjonizmu w ważnych krajach.
J.K.: Bardzo dziękuję. Prof. Leszek Balcerowicz był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie profesorze.
L.B.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Panie profesorze, przychodzi mężczyzna do menedżera swojego banku i mówi: chciałbym założyć małą firmę. Jak to zrobić? – To proste – odpowiada menedżer – niech pan kupi dużą firmę i poczeka.
L.B.: Tak, ale lepszy, bardziej zdrowy proces jest z małej do dużej, to jest prawdziwe osiągnięcie.
(J.M.)