Jacek Saryusz-Wolski: Dzień dobry, witam.
Henryk Szrubarz: Podobno w Brukseli już wiosna.
J.S.-W.: Wiosna i piękne niebo w odróżnieniu od Warszawy, jak słyszę śnieg.
H.S.: No właśnie. Panie pośle, kraje Unii Europejskiej porozumiały się wstępnie w sprawie dofinansowania ze wspólnej kasy projektów energetycznych – taką informację podaliśmy już kilkanaście minut temu w Wiadomościach. Co to konkretnie oznacza?
J.S.-W.: No, to oznacza po pierwsze, że jest jednak pomimo przeszkód zgoda na to, żeby budować bezpieczeństwo energetyczne Unii poprzez inwestowanie zarówno w odnawialne energie, czyste technologie węglowe, jak i w rurociągi, czyli zewnętrzne bezpieczeństwo energetyczne. To wprawdzie nie są przeogromne środki, ale jeśli chodzi o Polskę, która bardzo poważnie skorzysta na tym, bo to jest i rurociąg norwesko–duński do Polski, i Gazoport w Świnoujściu, i czysta technologia węglowa w Bełchatowie, tak że dla Polski ta decyzja jest bardzo korzystna i bardzo ważna.
H.S.: Trudno to było osiągnąć?
J.S.-W.: No, trudno, dlatego że do wczoraj jeszcze na tym miniszczycie, na którym byłem w premierem Tuskiem, wyglądało na to, że jest mniejszość blokująca, że kraje dawcy czy płatnicy inaczej mówiąc i kraje południa Europy były przeciw i była blokada, więc jeżeli to się udało przezwyciężyć, to to jest sukces.
H.S.: Kraje południowej Europy, ale także Niemcy stawiały warunki i stawiają w dalszym ciągu.
J.S.-W.: No, każdy tutaj ma swoje interesy, wszyscy ogólnie i generalnie są za solidarnością i współpracą, ale potem się okazuje, że każdy załatwia swoje interesy. No i ważne, żeby w tej grze, że tak powiem, polskie interesy również wygrywały.
H.S.: A propos tej solidarności Niemcy sprzeciwiały się budowie i finansowaniu budowy gazociągu Nabucco, ostatecznie jednak uległy. Co spowodowało, że zgodziły się?
J.S.-W.: Po pierwsze to jest tak oczywiste, że należy zbudować alternatywne drogi przesyłu nie przez Rosję i alternatywne źródła nierosyjskie, czyli gaz kaspijski, że Niemcy się w tej sprawie znalazły w mniejszości...
H.S.: Ale nie tak oczywiste dla w sumie największego chyba płatnika w Unii Europejskiej.
J.S.-W.: No tak, ale pamiętajmy, że to jest już budżet unijny, wszyscy wpłacili i szło o wykorzystanie niewykorzystanych rezerw i zapobieżenie temu, żeby te pieniądze wracały do kas narodowych. Tak że tutaj już argumentacja... Presja polityczna przeogromna, przecież Parlament Europejski od raportu, zresztą mojego autorstwa z 2007 roku, mówi wyraźnie: południowy korytarz i Nabucco i nie tylko zresztą, chodzi o tzw. „biały strumień”, Morze Kaspijskie i Morze Czarne do Rumunii, że to jest konieczne, jeśli chodzi o już nie tylko same cele energetyczne, ale generalnie biorąc niezależność polityki unijnej. Tak że ta presja była tak ogromna, że to musiało się tak skończyć.
H.S.: No tak, ale Niemcom przede wszystkim zależy, chyba w dalszym ciągu zależy na budowie Gazociągu Północnego.
J.S.-W.: Ale co do tego, że ten południowy korytarz, czytaj: Nabucco, trzeba skonstruować, jest zgoda, natomiast projekt Nord Streamu po pierwsze od początku był prezentowany jako stricte handlowy, komercyjny projekt, taka była przecież argumentacja, i poza tym wokół niego nie ma zgody. Tak że jak nie ma consensusu, to nie ma finansowania, jeżeli on spełni kryteria biznesowe i ekologiczne, to pewnie będzie realizowany, natomiast on nie jest traktowany jako wspólny projekt unijny.
H.S.: A jeśli chodzi o ideę Partnerstwa Wschodniego, tutaj już została osiągnięta zgoda?
J.S.-W.: Tu jest zgoda, bo już wcześniej wokół tego projektu była budowana przecież zgoda. Szło o to, żeby szczyt formalnie to przyjął, ten dokument sformułowania i aneks są bardzo korzystne, a krótko mówiąc, to wzmocnienie więzów tych 6 krajów graniczących z nami, nie do końca demokratycznych albo wcale, tak jak Białoruś, ale nie tylko, no to na to jest zgoda polityczna i są pewne różnice, są pewnie niuanse między propozycją wcześniejszą przyjętą na poziomie tekstu Komisji, a teraz Rady, mniej więcej tam się mówiło, że Rosja może w pewnych projektach uczestniczyć. Tutaj się w ogóle nie wzmiankuje Rosji. Tak że przyjęcie tego dokumentu o Partnerstwie Wschodnim to jest duży sukces, duży sukces propozycji polskiej i szwedzkiej. Teraz wszystko zależy od tego, jak to będzie wdrażane.
H.S.: Czyli Francja i Portugalia ustąpiły i nie sprzeciwiają się już?
J.S.-W.: Nie, tu tak wielkiego oporu nie było, bo to już wcześniej wszelkie opory zostały pokonane i w tej chwili to jest jakby drugi kierunek sąsiedztwa obok południowego na równi traktowany. Problem jest w finansowaniu, jak zwykle, bo jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Tam jest potrzebne 600 mln euro, na razie jest 250, trwają poszukiwania 350, ale Parlament Europejski tutaj... to od dawna w ogóle zresztą pierwsze idee dotyczące tego powstały w Parlamencie, dopiero potem udało nam się zaszczepić te idee w Komisji i w Radzie, tak że gdzieś te pieniądze się znajdą, ale tu nie pieniądze są najważniejsze. Chodzi o to, żeby ekonomicznie związać te kraje z Unią Europejską, żeby one były... dobrze się rozwijały, były możliwie demokratyczne i szanowały prawa człowieka, a myślimy również docelowo o bezwizowym ruchu. Tak że to jest bardzo ważny krok naprzód, jeśli chodzi o politykę wschodnią Unii, zresztą zawierający potężny komponent dotyczący bezpieczeństwa energetycznego, coś, co jest oczkiem w głowie polskiej polityki unijnej, mianowicie są to kraje tranzytowe albo – tak jak Azerbejdżan – kraje, które mają własne zasoby ropy czy gazu. Tak że to jest z wszelkich punktów widzenia bardzo ważny projekt i dla Polski absolutnie kluczowy.
J.U.: Panie pośle, Gazeta Wyborcza relację z pierwszego dnia szczytu zatytułowała dziś: „Unia z nową energią”. Przecież o Unii Europejskiej od kilku miesięcy mówi się, że jest przynajmniej w impasie, jeśli nie w kryzysie. A co takiego się stało, że Unia, jeżeli w ogóle, może pan się nie zgadza z tą tezą, że nabrała nowej energii?
J.S.-W.: Ja po pierwsze obserwuję Unię już od moich czasów studenckich, już nie powiem, od ilu lat, i kryzysy i upadki wieszczono już dziesiątki razy, jeśli nie częściej. Unia faluje, są momenty lepsze i są momenty gorsze, natomiast nadal ma wewnętrzną energię. Dzisiaj się przede wszystkim, bo trochę te dwa tematy wyszły na czoło w naszej rozmowie, ale główny temat, zresztą wczoraj na miniszczycie się pojawiający, to jest – jak stawić czoła kryzysowi? Jak sprawić, żeby obywatele się czuli bezpiecznie w sensie ekonomicznym, czyli zatrudnienie, czyli rozwój gospodarczy, czyli płace i tak dalej, i tak dalej. To jest główny temat. I są dwie recepty: amerykańska i europejska i Europejczycy...
H.S.: No ale Europa odrzuca receptę amerykańską.
J.S.-W.: Europejczycy próbują wypracować wspólne stanowisko na szczyt G20, na którym w tej dwudziestce będzie brało 6 krajów członkowskich Unii. I niestety Polska, która jest 21. gospodarką, jeszcze do tego klubu, a powinna, nie dołączyła. No i Europejczycy mówią: no, wydatki mające pobudzić koniunkturę tak, ale przede wszystkim regulacja sektora finansowego, rajów podatkowych, banków i tak dalej, żeby to się nie powtórzyło. Amerykanie mówią: szykujmy jak najwięcej pieniędzy. Otóż Amerykanie po pierwsze mają więcej środków, po drugie – to u nich się zaczęło, i po trzecie – oni to liczą w ten sposób... znaczy oni nie mają takiego zabezpieczenia społecznego, jednak model europejski jest dużo bardziej socjalny i amerykański robotnik po 6 miesiącach idzie na bruk bez żadnych wypłat. A europejski według standardów zwłaszcza skandynawskich, ale nie tylko, ma jednak wypłaty. Więc szacuje się, przedstawiała to wczoraj kanclerz Merkel, że to jest około 3,3% produktu krajowego brutto, i dalej zadłużać się te kraje generalnie biorąc nie chcą.
J.U.: Czy to oznacza, że Unia Europejska nie jest w kryzysie, że kryzys finansowy, o którym mówimy, nie niszczy Unii Europejskiej?
J.S.-W.: Jest, jest, oczywiście, jest w kryzysie, natomiast próbuje wypracować wspólną strategię w tej materii, wspólną drogę i nie zamierza mechanicznie kopiować wzorów amerykańskich, ponieważ jest to inna gospodarka, inny model społeczny.
H.S.: Rząd Donalda Tuska na tym szczycie ma do załatwienia jeszcze jedną ważną chyba sprawę dla nas. Otóż nie powinien dopuścić do tego, by specjalny fundusz, z którego Unia w przyszłości będzie finansować na przykład zielone inwestycje, ekologiczne inwestycje w Azji i Afryce, obciążał Polskę zbyt wysoką składką, niesprawiedliwą z naszego punktu widzenia.
J.S.-W.: Unia prowadzi bardzo dużą politykę, szczodrą pomocy, bo uważa, że dobrobyt w skali całego świata, brak biedy i jakichś niepokojów społecznych, to jest również jej interes. I ma rację. Natomiast różne kraje członkowskie zależnie od poziomu zamożności w większym lub mniejszym stopniu na to stać, a tu konkretnie chodzi o to, żeby ta pomoc, którą trzeba dawać, my jako Unia powinniśmy dawać, bo musimy mówić: „my Unia”, a nie „oni Unia”, powinna być... ten ciężar sprawiedliwie rozdzielony, nie według emisji, znaczy wielkości emisji CO2, bo akurat tutaj Polska jest niedobrym liderem, ale według swoich możliwości, czyli według swojego produktu krajowego brutto. Ja sądzę, że koniec końców ten punkt widzenia przeważy.
H.S.: No ale kiedy będą inwestycje podjęte?
J.S.-W.: No, one albo się wyklują jeszcze dzisiaj, bo przywódcy debatują dzisiaj do 13–ej, albo – jak to bywa w Unii – zostaną jeszcze przesunięte na późniejsze rozstrzygnięcia. Dzisiaj wszyscy bardzo niechętnie sięgają w Unii do swoich sakiewek, do swoich portmonetek i portfeli, zresztą co zrozumiałe, dlatego bo są bardzo palące potrzeby wewnętrzne. Tak że tutaj będzie bardzo trudna dyskusja, zwłaszcza że chodzi o bardzo duże środki, tu chodzi o 20–30 mld euro rocznie. To są gigantyczne, nawet jak na budżet unijny, który liczy 130 mld rocznie, to są bardzo wysokie środki.
H.S.: Czyli dzisiaj jeszcze do tego porozumienia może nie dojść.
J.S.-W.: Znaczy ja tutaj jestem sceptyczny. Na szczytach, gdzie się rozstrzyga najtrudniejsze, nierozwiązane na niższych szczeblach sprawy, czasami tak bywa, że do ostatniej chwili nic nie wiadomo. I to jest jedna z takich spraw.
H.S.: Panie pośle, czy jest już blisko nowej definicji kryzysu energetycznego i czy jest blisko do tej definicji zgodnie z interesem Polski na przykład?
J.S.-W.: Znaczy mnie się wydaje, że zrozumienie dla naszej propozycji definicji, że to powinno być liczone z punktu... oglądane z punktu widzenia załamania się dostaw dla jednego kraju, a nie 20% na całą Unię, gdzie można śmiało...
H.S.: No właśnie, jeżeli jeden kraj Unii Europejskiej ma kłopoty, to już mamy do czynienia z kryzysem.
J.S.-W.: To zrozumienie, znaczy mówię w oparciu o debaty, które są od dawna i non stop tutaj w Parlamencie Europejskim, zrozumienie, że trzeba patrzeć na całą Unię, ale z punktu widzenia kłopotów poważnych jednego kraju, które by uruchamiały mechanizm solidarności, raczej niż według wskaźnika 20%. Czyli zgoda co do tego, że to nie powinno być 20% w skali całej Unii, co oznacza, że można pozostawić w cudzysłowie na lodzie, nie wiem, 3 kraje bałtyckie i niech zamarzają, czy Bułgarię, zgoda co do tego jest, natomiast czy będzie zgoda, że to ma być 50% danego... znaczy załamania dostaw danego kraju, czy to w ogóle ma być ujęte w liczby i dopiero wtedy Unia uruchamia mechanizm wsparcia i pomocy, to jeszcze jest... musimy to obejrzeć, zobaczyć, poczekać. Natomiast ważne jest, żeby jeszcze gdyby ten mechanizm był uruchomiony, to trzeba mieć czym przesyłać te brakujące ilości energii, czyli tzw. interkonektor i łączniki. Czyli wracamy do początku naszej rozmowy, to jest cała lista takich dofinansowań subwencji unijnych na tej liście w ramach tych 5 miliardów, które w tej chwili próbujemy w ramach tego pakietu rozruszania europejskiej gospodarki uruchomić.
H.S.: Panie pośle, wczoraj doszło do pewnej kontrowersji, nieporozumienia czy... nie wiem, jak to nazwać. Otóż premier Donald Tusk powiedział, że Polska będzie rozmawiać z Międzynarodowym Funduszem Walutowym nie o pomocy, ale o otwarciu linii kredytowej. Później to minister finansów prostował.
J.S.-W.: Znaczy ja nie znam...
H.S.: Czy to był tylko i wyłącznie zwykły lapsus, czy jeszcze coś się za tym kryje?
J.S.-W.: Nie znam tej wypowiedzi. Na wczoraj z tego, co wiem od ministra finansów wyglądało na to, że my kredytów z MFW nie potrzebujemy na obronienie swojego bilansu.
H.S.: No właśnie, minister tłumaczył, że jest wręcz odwrotnie, że to Polska udzieli linii kredytowej Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu.
J.S.-W.: No, w ogóle był taki moment, zresztą to było znakomicie rozegrane przez ministra Rostowskiego, kiedy my żeśmy pomogli, zadeklarowali pomoc Islandii. Na razie jesteśmy... wszyscy nam zazdroszczą, ja to wczoraj wyraźnie czułem i słyszałem, kiedy premier Tusk na miniszczycie powiedział, że po pierwsze zapraszał na ten szczyt Europejskiej Partii Ludowej do Warszawy i mówił: „Nas jeszcze ten kryzys nie dotknął, tak że możecie być pewni klasycznej polskiej gościnności, która będzie gościnnością ponadstandardową”. Tak że jest wyraźny sygnał... Mamy problem, oczywiście, gospodarczy, bo wszyscy go mają w skali całego świata, natomiast u nas jeszcze jest względnie dobrze gospodarczo i sądzę, że tego typu obraz służy interesom Polski, bo powoduje, że jest zachowane zaufanie. Wiemy w tej chwili, że jakby złotówka znowu się umacnia i dzięki Bogu, i będziemy krajem mimo wszystko relatywnej atrakcyjności inwestycyjnej.
J.U.: Panie pośle, od pewnego czasu mam wrażenie w Unii Europejskiej przestało mówić się o rozszerzeniu jej o nowe kraje. Jeszcze parę miesięcy temu to był taki temat bardzo żywy, może nie numer 1, ale jednak. Teraz zapadła cisza, nikt już nie mówi o nowych krajach.
J.S.-W.: No, to nawet gorzej niż cisza, dlatego bo jest wypowiedź kanclerz Merkel, która mówi, że stop na razie rozszerzeniu i rzecz dosyć bezprecedensowa, mianowicie wynik werbalny, oczywiście, spór między komisarzem na temat rozszerzenia, to jest bardzo ważny komisarz Olli Rehn, Fin, który mówi: kontynuujemy, a kanclerz Merkel mówi: zatrzymujemy, ewentualnie z wyjątkiem dla Chorwacji. Im bardziej w kryzysie jest Unia, tym bardziej niechętnie patrzy na dalsze rozszerzania się, uważając, że to są wydatki. Zresztą rzeczywiście to są wydatki, natomiast argumentacja Komisji Europejskiej i komisarza Rehna jest taka, że interes polityczny Unii, geopolityczny, stabilność, kończenie tego, co zostało przedsięwzięte przecież, mam na myśli przyłączenie Bałkanów, że to jest ważne i że Unia może kilka rzeczy naraz robić, to znaczy i zajmować się Wschodnim Sąsiedztwem, i bezpieczeństwem energetycznym, i walką z kryzysem, i również wypełnianiem programu rozszerzania.
H.S.: A przede wszystkim jednak teraz Unia liczy pieniądze. Dziękuję bardzo.