Jakub Urlich: W studiu witamy już Ryszarda Kalisza, posła SLD, członka Zarządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej także. Witamy.
Ryszard Kalisz: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: A zacznijmy od przeglądu prasy. Dzisiejszy Dziennik informuje: „Wiceszefowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej Jerzy Szmajdziński i Katarzyna Piekarska wysłali list do Grzegorza Napieralskiego, w którym zarzucają mu, że nie konsultuje z kierownictwem partii najważniejszych decyzji. Pan czytał ten list?
R.K.: Nie, dowiedziałem się o nim wczoraj wieczorem również od dziennikarzy, ale jest pewien problem...
H.S.: Konflikt, panie pośle, nie problem.
R.K.: Nie, nie, nie przesadzajmy, drodzy państwo, natomiast ta piątkowa konferencja z Leszkiem Millerem była zaskoczeniem również dla mnie, bo podczas posiedzenia zarządu kwestia podpisania współpracy z polską lewicą nie była omawiana. Pan Grzegorz Napieralski jako przewodniczący partii dostał upoważnienie do rozmów...
H.S.: Rozmów kurtuazyjnych tylko podobno, tak?
R.K.: Nie, nie, no, nie przesadzajmy, do rozmów, to jest przewodniczący.
H.S.: No ale jeżeli te rozmowy się zakończyły właśnie decyzją o podpisaniu umowy, to co w tym złego?
R.K.: Panie redaktorze, ja mówię jak jest. Wie pan, problem polega na tym, że mamy dzisiaj PiS, który jest partią wodzowską, mamy dzisiaj Platformę Obywatelską, która jest partią o władzy absolutnej Donalda Tuska i czterech kolegów z boiska...
H.S.: Więc nie chce pan, żeby Grzegorz Napieralski był władcą absolutnym w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tak?
R.K.: Nie, lewicowe partie z natury – ja o tym wielokrotnie powtarzałem – to są partie partycypacyjne, gdzie decyzje podejmuje szerokie grono, a najlepiej jak najszersze, a przewodniczący jest primus inter pares. Niejako... Primus inter pares, czyli pierwszy wśród równych, czyli on reprezentuje partię na zewnątrz, on, oczywiście, prowadzi negocjacje, ale decyzje muszą być wypracowywane zbiorowo...
J.U.: Ale jeśli one są zaskakujące, to jest jakiś problem w komunikacji.
R.K.: Wie pan, tu jest... Ja to inaczej odnoszę. Jak pan zwrócił uwagę, według Dziennika pod tym listem podpisana jest Katarzyna Piekarska, wiceprzewodnicząca SLD, i Jerzy Szmajdziński, wiceprzewodniczący SLD. Ja rozumiem, że oni jako wiceprzewodniczący chcą zwrócić uwagę czy chcieli zwrócić uwagę na problem funkcjonowania i podejmowania decyzji przez grono to kierownicze, czyli przewodniczącego i wiceprzewodniczącego.
H.S.: Panie przewodniczący, bardzo łagodnie pan to określa: „problem decyzji”.
R.K.: Wie pan co? Dlatego, że ja uważam, że tego rodzaju informacje... ja tu nie mam pretensji do dziennikarzy, ale dzisiaj lewica postrzegana jest w takim wyrazie medialnym jako grupa ludzi, polityków, którzy są w wewnętrznym konflikcie. To jest po prostu nieprawda. Są różnice zdań, ale jest również i współpraca i stąd ja mówię łagodnie, bo ja się domyślam, że ktoś... Ja tego o tym liście nie wiedziałem, ale jak o nim pisze Dziennik i jeszcze powołuje się na jego treść, no to on istniał, takie zakładam założenie, natomiast po prostu nie chciałbym, żeby to była kolejna przesłanka do tego, żeby mówić o jakimś wewnętrznym konflikcie. Dzisiaj...
H.S.: Panie pośle, podobają się panu metody sprawowania władzy przez Grzegorza Napieralskiego? Tak czy nie?
R.K.: Ale proszę pozwolić mi skończyć. Dzisiaj bardzo ważne jest, aby lewica w Polsce się integrowała. I ja wielokrotnie rozmawiam z Grzegorzem Napieralskim po to, żeby on też działał na rzecz integracji. Nie zawsze mi się to udaje. Na ostatnim posiedzeniu Rady Krajowej byłem tym, który głosował przeciwko jednej liście SLD i chciałem, żeby była wspólna lista wyborcza lewicy do Europarlamentu i niech to pozostanie za odpowiedź. Jestem krytyczny, ale krytyczny w ramach mojej formacji i nie uważam, żeby dla naszych wyborców... dyskusje wewnętrzne są ważne, bo one tworzą istotę i to taką istotę ugrupowania. No wie pan, ja wolę, że tak jest, niż miałoby być tak jak w PiS-ie, że Kurski mówi: czeka na wspaniałomyślność prezesa, żeby mógł wystąpić w Europarlamencie.
H.S.: Ale dlaczego pan jednoznacznie nie chce określić sposobu sprawowania władzy przez Grzegorza Napieralskiego?
R.K.: Bo on jest niejednorodny. Bo on jest niejednorodny, wie pan, jednoznacznych słów w polityce nie ma. Jestem krytyczny, uważam, że jedna lista to nie jest dobrze, to jest błąd, ale na ostatnim posiedzeniu zarządu, jak była dyskusja o nazwie, to powiedziałem: drodzy koledzy, poszły konie po betonie, teraz bądźcie konsekwentni. Po prostu ja nie chcę, aby w debacie publicznej była mowa... ja chcę żeby (...) była mowa o tym, że lewica to jest przyszłość Polski.
H.S.: Grzegorz Napieralski nie powinien podpisywać umowy z Leszkiem Millerem?
R.K.: To nie jest kwestia merytoryczna, jeszcze raz panu powiedziałem. To jest kwestia partycypacji wszystkich osób z kierownictwa partii w podejmowaniu decyzji.
J.U.: A czy jest miejsce w SLD dla Leszka Millera?
R.K.: Leszek Miller jest w innej partii zupełnie.
J.U.: Ale czy zna pan jakiegoś działacza tej partii poza Leszkiem Millerem?
R.K.: Znam, oczywiście, Tadeusza Matusiaka z Łodzi, znam jeszcze kilku innych. No już nie przesadzajmy, wie pan, tu pan mnie nie zagnie, ja jestem stary... osobą, która na lewicy zna bardzo dużo osób, ale...
J.U.: Czyli docelowo to nie jest powrót Leszka Millera do SLD.
R.K.: Ale Miller założył swoją partię, prowadził własną działalność polityczną, podjął decyzję i jeśli tak mogę powiedzieć znowu jeszcze raz...
H.S.: Jeszcze raz niech za nią płaci, tak?
R.K.: Poszły konie po betonie, no.
H.S.: Panie pośle, czy Radosław Sikorski kandydował, czy był kandydatem na stanowisko sekretarza generalnego NATO?
R.K.: Nie, tu jest wiele nieporozumień. Radosław Sikorski, którego bardzo cenię i chcę na początku powiedzieć, że jego działania w zakresie polskiego miejsca w NATO są niezwykle profesjonalne. Ja mam tego rodzaju informacje i ze Stanów Zjednoczonych, i z innych krajów, europejskich, i tu go chwalę. Nie ma kandydatów. Nikt nie jest kandydatem. W przeciwieństwie na sekretarza generalnego Rady Europy, gdzie był termin do zgłaszania kandydatów i wyboru dokonuje Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, czyli przedstawiciele parlamentów krajowych, to tutaj nie ma kandydata. To jest tak jak z wyborem papieża. Tutaj najpierw przedstawiciele wszystkich krajów członkowskich, 26–ciu, poufnie, poufnie, w tajemnicy dokonują pewnego rodzaju negocjacji między sobą, ustaleń. I jak będzie już jedno zdanie, wszystkie 26 krajów będą miały jedno zdanie co do konkretnego kandydata, wtedy do ogłoszą.
H.S.: Na razie tego zdanie nie ma. Czytałem w dzisiejszej Rzeczpospolitej, że Polska na przykład nie będzie popierała...
R.K.: Natomiast ani Andreas Rasmussen, ani Sikorski, ani nikt inny nie jest kandydatem. I to przyjmijmy. Dlatego też te wszystkie informacje sobotnie, jakiś przeciek z Departamentu Stanu, przeciek z Turcji, to wszystko, co się dzieje w sferze medialnej, to jest powiedziałbym rzeczywistość, która nie musi mieć odniesienia do stanu negocjacji pomiędzy krajami członkowskimi...
J.U.: Ale może mieć.
R.K.: Ja panu powiem. Jakby to powiedzieć... Moim zdaniem ma w części tylko.
H.S.: Ale informacja z dzisiejszej Rzeczpospolitej, że Polska w takim razie nie będzie popierała Duńczyka, tylko chce, żeby na przykład szefem został Kanadyjczyk, to też jest przeciek?
R.K.: Panie redaktorze, pierwsze zdanie, drodzy państwo, jest takie: czy Andreas Rasmussen chce?
H.S.: Pewnie chce.
J.U.: Chce być szefem.
R.K.: A skąd pan to wie?
H.S.: A skąd pan wie, że nie?
R.K.: Drogi panie redaktorze, ja jestem tak długo w polityce, że mam przyjaciół w wielu czołowych krajach europejskich, również w Danii i również w Stanach Zjednoczonych, tak że... Są ludzie w Polsce niedaleko szukając...
H.S.: Rozmawiał pan z premierem Danii?
R.K.: ...którzy od lat, że tak powiem, funkcjonują w polityce. Byłem członkiem Rady Europejskiej, naprawdę, niech pan wierzy, sprawa nie jest rozstrzygnięta. Dzisiaj każda informacja prasowa to jest czysta spekulacja. Decyzja zostanie ogłoszona najprawdopodobniej 4 kwietnia albo nie, bo jak nie będzie zgody 26 krajów. I proszę, dla naszych słuchaczy mówię, to nie jest tak, że ktokolwiek był kandydatem czy nie był, czy jest, czy nie jest. Wszystko się odbywa na razie poufnie. To jest tak, drogi panie redaktorze i drodzy słuchacze, przepraszam za porównanie, ale chcę powiedzieć tylko o formule, jak arcybiskup, jeden z biskupów kiedyś wyszedł w Watykanie i ogłosił: Cardinale Karolus Wojtyla, nikt się tego nie spodziewał, tak samo teraz 4 kwietnia może być tak, że zostanie ogłoszone nazwisko, którego się nikt nie spodziewa.
H.S.: Panie pośle, kiedy...
R.K.: Ale może być, którego się spodziewa.
H.S.: Panie pośle, kiedy było ostatnie przesłuchanie w komisji badającej samobójstwo Barbary Blidy, której pan przewodniczy?
R.K.: Panie redaktorze, sprawa funkcjonowania komisji jest sprawą polegającą na tym, że mamy w tej chwili przesłuchać funkcjonariuszy operacyjnych, nikt w Polsce tego nie robił jeszcze, którzy mają na podstawie art. 25 wieczystą anonimizację, czyli nikt się nie może dowiedzieć, jak oni wyglądają, jakie mają dane, a ponadto nie może być informacji zmierzających do ujawniania tych danych. Ja chciałem przesłuchiwać w sejmie, niestety, spotkał mnie opór ze strony szefa Kancelarii Sejmu, termin był wyznaczony już w styczniu na przesłuchanie tych funkcjonariuszy...
H.S.: No ale podobno można to zrobić w Sądzie Najwyższym na przykład.
R.K.: No to ja to powiedziałem...
H.S.: Tak.
R.K.: ...tak że niech pan mówi do mnie „podobno”, bo to są wszystko moje informacje, więc ja nie mając żadnego wsparcia...
H.S.: A pan sprawdzał te informacje?
R.K.: ...a wręcz opór i przeszkody merytoryczne, takie wykładni prawa ze strony szefa Kancelarii, co jest dla mnie dziwne, bo Kancelaria Sejmu powinna służyć posłom i sejmowej komisji. Porozumiałem się z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. Najpierw zrobiłem ekspertyzy, wiele ekspertyz, następnie porozumiałem się z szefem Sądu Najwyższego, tam jest specjalna sala do przesłuchania świadków koronnych i incognito. Również ze strony Sądu miałem bardzo dużo, że tak powiem, życzliwości do tego. Również chcę powiedzieć ze strony ABW. Przesłałem już warunki przesłuchania takich funkcjonariuszy do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, poprosiłem o ich zaakceptowanie. ABW jest tu taką władzą w zakresie ochrony informacji niejawnych. Chciałem przesłuchiwać już w przyszłym tygodniu, ale ze względu na posiedzenie sejmu pewnie za dwa tygodnie. Panie redaktorze, mamy dzisiaj w kraju... gdybym tego nie zrobił, a zrobił tak jak chciała Kancelaria Sejmu, pani minister Wanda Fidelus–Ninkiewicz, czyli przesłuchać ich w gryfie „ściśle tajne”, to dwie trzecie sprawozdania byłoby ściśle tajne na 50 lat.
J.U.: Czyli z zarzutem, że prace komisji się ślimaczą, pan się nie zgadza.
R.K.: Drogi panie, ja odkrywam nowe rzeczy...
H.S.: Bo ostatnie posiedzenie było 11 grudnia, panie pośle...
R.K.: Ale proszę pozwolić skończyć. Czy pan chciał... Jakby pan zareagował, gdyby w sprawozdaniu komisji dwie trzecie to było ściśle tajne? Powiedzielibyście: komisja nic nie wyjaśniła. Być może... jak tak nie chcę, nie mówię, że być może komuś na tym zależy, ale ja tak nie chcę. Ja chcę, żeby sprawozdanie było jawne. I dlatego... A tak jak proponowała Kancelaria Sejmu, dwie trzecie byłoby ściśle tajne na 50 lat. Czyli nie byłoby żadnego wyjaśnienia. W związku z tym te 3 miesiące są niezbędne czy były niezbędne po to, żeby nie było w kraju naszym pewnej grupy ludzi, tzw. funkcjonariuszy operacyjnych, którzy są poza wszelką kontrolą z wyjątkiem swoich bezpośrednich przełożonych, którzy nie mają interesu w tym, żeby... bądź często nie mają interesu w tym, żeby to wychodziło na światło dzienne. Tak że pytanie pana o czas jest dysfunkcjonalne, chociaż miał pan prawo go zadać. Pytanie jest: w jaki sposób doprowadzić, żeby w Polsce nie było sfer poza żadną kontrolą cywilną.
H.S.: Czyli już pan na pewno znalazł ten sposób? I kiedy będzie w takim razie przesłuchanie?
R.K.: Myślę, że za dwa tygodnie w Sądzie Najwyższym. To dzięki życzliwości Sądu Najwyższego w przeciwieństwie do tego, co robiła Kancelaria Sejmu, która dawała wykładnie prawa, które były dysfunkcjonalne po prostu. Tak powtarzam, żeby w sprawozdaniu wszystko było tajne.
H.S.: A co pan odpowie na zarzut, że pan celowo przedłuża obrady komisji śledczej po to, żeby na przykład w maju przesłuchać Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro, wtedy kiedy będzie akurat środek kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, żeby kompromitować tych polityków?
R.K.: Panie redaktorze, kłamstwo.
H.S.: Taki zarzut się pojawił.
R.K.: Kłamstwo. Chcę od razu panu powiedzieć, jeżeli ktokolwiek taki zarzut stawia, to niech prześledzi moje wypowiedzi. U mnie w tej komisji jest wszystko po kolei – prokuratorzy, później mieli być ci funkcjonariusze, ja z tego nie zrezygnuję, później idą funkcjonariusze policji, później jeszcze pełnomocnicy, a na końcu politycy. Jak pan zobaczy, kiedy są wybory do Europarlamentu, to pan sam sobie odpowie, że to nawet technicznie nie jest możliwe. Czyli ci, co to robią, zamulają sytuację. U mniej jest wszystko zgodnie z planem. I jeszcze raz powtórzę – ja nie odstąpię od tego, żeby jedna czy dwie trzecie sprawozdania komisji było ściśle tajne na 50 lat, dlatego że komisja jest po to, żeby wyjaśnić sprawę, a nie utajnić.
J.U.: Więc ci politycy, o których pan mówi, w pana kalendarzu kiedy będą przesłuchiwani przez komisję?
R.K.: Zgodnie z czasem. I zgodnie z kolejnością, którą cały czas powiedziałem.
H.S.: Już po wyborach do Parlamentu Europejskiego, rozumiem, tak?
R.K.: Wie pan, dla mnie wybory do Parlamentu Europejskiego są nieistotne. Najpierw będą funkcjonariusze, jest ich 10–ciu, ci anonimizowani, później kierownictwo ABW, jest ich około również 8–miu, następnie policjanci, jest około 6–ciu, później kierownictwa prokuratury, ABW i tak dalej, ścisłe, następnie minister Ziobro i Jarosław Kaczyński. No, jeżeli przyjmijmy, że przesłuchujemy 4–6 osób na tydzień, to proszę sobie obliczyć. Dla mnie wybory do Europarlamentu nie mają znaczenia. Ci, którzy to mówię, albo mnie nie znają, albo celowo kłamią.
J.U.: I na zakończenie jednym zdaniem – kiedy przewiduje pan koniec prac komisji?
R.K.: Jak wyjaśnię całą sprawę. Dogłębnie.
J.U.: Ryszard Kalisz, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przewodniczący komisji, która ma wyjaśnić sprawę samobójstwa Barbary Blidy, w Sygnałach Dnia
(J.M.)