Henryk Szrubarz: Przenosimy się do Strasburga. Trwa tam jubileuszowy szczyt NATO. Są tam też nasi wysłannicy – Grzegorz Ślubowski i Tomasz Majka.
*
Grzegorz Ślubowski: A naszym gościem w studiu w Strasburgu jest Robert Pszczel, rzecznik Kwatery Głównej NATO. Dzień dobry.
Robert Pszczel: Dzień dobry.
G.S.: No i pierwsze pytanie, pierwsze zaskoczenie, chyba że jednak nie poznamy nazwiska sekretarza generalnego NATO, chociaż wszyscy się spodziewaliśmy, że właśnie na tym szczycie to nazwisko już będzie znane. Dlaczego tak się dzieje?
R.P.: No, dlaczego zaskoczenie? Szczyt jest szczytem dwudniowym, dzisiaj jest drugi dzień szczytu, więc absolutnie nie składaliśmy jakichś obietnic czy gwarancji, że na pewno ta kwestia będzie rozstrzygnięta. A poza tym chciałem przypomnieć jedną rzecz – kadencja obecnego sekretarza generalnego upływa 30 lipca tego roku, tak że tak się złożyło, że mamy szczyt, natomiast w historii NATO wielokrotnie te decyzje były podejmowane po spotkaniach rady ambasadorów. Tak że na pewno ta dyskusja jest dobra i potrzebna, ale...
Tomasz Majka: Co musiałoby się wydarzyć przez tę noc, żeby dziś o poranku, już za chwilę te rozmowy nabrały tempa i jednak poznalibyśmy tego nowego sekretarza generalnego?
R.P.: Kiedyś jeden ze bardziejznanych polityków brytyjskich powiedział, że tydzień to jest strasznie dużo czasu w polityce, a więc może, oczywiście, jedna noc to jest bardzo długo. Natomiast poważnie – rzecz, jak zawsze, jeżeli chodzi o wszelkie kwestie dotyczące decyzji NATO, musi się zakończyć czy zakończy się wtedy, kiedy będzie po prostu consensus, więc w tym momencie, kiedy wszystkie państwa będą gotowe. A czy to, taki consensus... do takiego consensusu można dojść w jedną noc, to naprawdę – jeszcze raz powtarzam – nie jest jak gdyby najistotniejsze. Ważne, żeby wszyscy członkowie NATO chcieli daną konkretną osobę poprzeć na bardzo istotne stanowisko. Tak że nie mnie spekulować, jak będą przywódcy państw NATO spędzać tę noc, zakładam, że będą na pewno dobrze spać, bo ciężko oni pracowali, było dużo wydarzeń i dzisiejszy dzień się zapowiada też bardzo bogato. Natomiast ważne jest, żeby – tak jak każda ważna decyzja – była to dobra decyzja i to oni zdecydują, czyli szefowie państw NATO, w którym momencie będą gotowi taką decyzję podjąć.
G.S.: A to, że nie ma consensusu co do wybory premiera Danii Rasmussena, wszystko na to wskazuje, to są, oczywiście, spekulacje, ale czy to oznacza, że szanse na to stanowisko ma polski minister Radosław Sikorski?
R.P.: Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące żadnych konkretnych osób, bo szczerze mówiąc też nie znam pozycji poszczególnych państw. Dopóki nie ma podjętej decyzji, my nie możemy tutaj opowiadać, co konkretnie dany kraj, w jakiej formie się wypowiedział, nie byłoby to prawidłowe z punktu widzenia jednak pewnych form tego procesu, które są od lat przyjęte i tak to się odbywa.
T.M.: To ja dopytam jeszcze, by zakończyć ten temat – czy właśnie sprawa nazwiska zdominowała wczorajszą kolację, czy może jednak sprawy strategii, czy może sprawy stosunków NATO–Rosja, jednak te tematy dominowały?
R.P.: Jak bym chciał być troszeczkę złośliwy pod adresem mediów, to bym powiedział, że na pewno ta pierwsza sprawa w jakimś sensie zdominowała czy może była głównym tematem pytań zadawanych przez... Natomiast ta kolacja wczorajsza, tak jak było to zaplanowane, była poświęcona przede wszystkim dwóm naprawdę strategicznym kwestiom, czyli przyszłości NATO, a konkretnie wstępnej, można powiedzieć, oceny obecnej sytuacji, nowych zagrożeń bezpieczeństwa i właściwych kierunków działań, którymi powinien podążyć Sojusz, aby móc im sprostać. I kluczowym elementem, na który można powiedzieć jest praktycznie zgoda, to jest proste stwierdzenie, że NATO potrzebuje nowej koncepcji strategicznej. To była pierwsza główna dziedzina rozważań, dyskusji szefów państw wczoraj. Natomiast drugim tematem były stosunki z Rosją. I co łączy te obydwie sprawy? To, że one mają znaczenie strategiczne dla Sojuszu, że wymagają dyskusji i uzgodnień czy wspólnego jak gdyby podejścia wszystkich sojuszników, bo to jest klucz do tego, aby stanowisko, polityka NATO była skuteczna i właściwa z korzyścią dla ogólnie rozumianego bezpieczeństwa międzynarodowego.
G.S.: Na czym polegać ma wobec tego ta nowa strategia? No bo słychać takie głosy, że NATO jest dzisiaj skostniałą strukturą, że działa przestarzale.
R.P.: Wszystkie głosy, oczywiście, mają swoje miejsce w dyskusji. My nie jesteśmy, że tak powiem, malowaną lalą, aby się bać krytyki, natomiast wydaje mi się, że obiektywne spojrzenie na Sojusz pozwala jednak zgodzić się, że przynajmniej czy starać się zgodzić z tezą, że NATO na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat przeszło chyba jedną z najgłębszych transformacji, jeśli mówimy o różnych organizacjach międzynarodowych. NATO krótko mówiąc robi rzeczy, zajmuje się sprawami, prowadzi operacje, o których się nikomu nie śniło iks lat temu. Któż mógł przewidzieć, że będziemy mieli kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy w Afganistanie? Któż mógł przewidzieć, że będziemy się zajmować walką z piractwem? Któż mógł przewidzieć, że będziemy mieli właściwe zdolności, odpowiednie centra i prowadzić politykę obronną w zakresie walki z atakami cybernetycznymi? To są wszystko fakty. Natomiast żeby te fakty (...), żeby mówić o jeszcze bardziej skutecznych działaniach, to potrzebna jest jednak nowa doktryna, ujęcie tego w pewne ramy bardziej formalne, bo z tego wynikają konkretne potem zadania dla czy sił zbrojnych, czy w ogóle dla poszczególnych elementów struktur NATO.
T.M.: To ja jednak trochę będę powątpiewał, bo wczoraj na konferencji prasowej prezydenta Stanów Zjednoczonych i Francji z jednej strony Nicolas Sarkozy mówił, że, oczywiście, popieram Baracka Obamę, ale też mówił, że nie mamy co liczyć na większe zaangażowanie francuskich żołnierzy w Afganistanie, nie licząc, oczywiście, tych 150 żandarmów. Czy to nie jest tak, że z jednej strony deklaracja, a z drugiej strony inne fakty?
R.P.: Fakty są takie, że NATO prowadzi bez wątpienia najtrudniejszą operację o charakterze wojskowym w swojej historii w Afganistanie. Jest to operacja, w której odnosimy dużo sukcesów, ale też przyznajmy szczerze – nie jest to pasmo jedynie sukcesów, bo krótko mówiąc nie we wszystkich częściach Afganistanu bezpieczeństwo jest na takim poziomie, żeby ktokolwiek, a zwłaszcza mieszkańcy Afganistanu byli zadowoleni. Natomiast ten zarys tej polityki misji NATO w Afganistanie, który się zaczyna rysować po dyskusjach ostatnich, w tym wczorajszych, a przypominam, że to dzisiaj będzie główny dzień dyskusji nad Afganistanem, pozwolę sobie stwierdzić, że sojusznicy zgadzają się, że potrzebny jest zarówno wkład wojskowy, jak i wkład cywilny, potrzebna jest pomoc gospodarcza, potrzebne jest, no, jednak większe włączenie się sąsiadów Afganistanu, potrzebne jest większe zaangażowanie innych organizacji międzynarodowych, tak że mówił o czymś bardzo szerokim i (...). I NATO ma swoją ważną rolę do odgrywania, ale NATO nie jest jedynym, nie powinno być jedynym adresatem jak gdyby krytyki. Tak że wydaje mi się, że jeśli chodzi o solidarność sojuszniczą, nie jest wcale z tym tak źle i sądzę, że na pewno tutaj jeszcze wiele nowych elementów usłyszymy w dniu dzisiejszym.
G.S.: To, o czym mówiono już wczoraj na kolacji, no to były stosunki z Rosją. Te stosunki znowu jakby odżywają, znowu jest wznowiony dialog po przerwanym dialogu po wojnie rosyjsko–gruzińskiej, ale można odnieść takie wrażenie, że tak naprawdę chodzi o taki czysty pragmatyzm, że Rosja jest po prostu potrzebna, tak jak pan mówił, właśnie, no, to jest jeden z kluczy do zdobycia Afganistanu czy do zaprowadzenia pokoju w Afganistanie. No i zapominamy w tym momencie o tym, co Rosja zrobiła w Gruzji, zapominamy o innych poważnych problemach tylko dlatego, że tutaj musimy patrzeć pragmatycznie, tak?
R.P.: NATO ma dosyć dobrą pamięć i wydaje mi się, że jeśli mówimy o elementach pragmatyzmu, to warto powiedzieć, że NATO – oprócz elementów właśnie spojrzenia trzeźwego, gdzie w tym momencie wszyscy sojusznicy zgadzają się, że dialog z Rosją, nawet jeśli on jest bardzo trudny i jest potrzebny i tam, gdzie możemy dojść do porozumienia, współpraca, ale również pryncypialność. A pryncypialność odnosi się do naszego spojrzenia, które się zasadniczo różni od spojrzenia Rosji w takich sprawach, jak wydarzenia w Gruzji, w takich sprawach, jak kwestia rozszerzenia NATO czy niektórych innych. I cały widz polega na tym, aby te obszary potencjalnej zgody czy porozumienia poszerzać, natomiast tam, gdzie to nie będzie możliwe, to nie powinno być cienia wątpliwości, że NATO pozostaje przy swoim zdaniu, bo taka jest wola i taka jest opinia wszystkich sojuszników.
T.M.: To na koniec krótkie pytanie. Za kilka godzin efektem jedynym będzie tylko zdjęcie pamiątkowo–urodzinowe po tym szczycie?
R.P.: No nie, dlatego że jest planowane przyjęcie trzech dokumentów – to będzie komunikat, który omawia wszystkie istotne kwestie polityczno–wojskowe w różnych tych sprawach, zresztą o których rozmawialiśmy, drugi dokument to będzie taka dosyć podniosła deklaracja, tzw. Deklaracja na temat bezpieczeństwa Sojuszu, i trzeci, odrębny dokument na temat Afganistanu. I wszystkie te, biorąc pod uwagę poziom, najwyższy poziom, jeśli chodzi o proces decyzyjny w Sojuszu, czyli szefów państw i rządów, wszystkie te dokumenty będą miały znaczące znaczenie w nadchodzących miesiącach. Tak że na pewno nie skończy się tylko na zdjęciu rodzinnym.
G.S.: Dziękujemy bardzo. Naszym gościem w studiu w Strasburgu był Robert Pszczel, rzecznik prasowy Kwatery Głównej NATO.
R.P.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)