Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany gość: Wicemarszałek Senatu Zbigniew Romaszewski, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Romaszewski: Dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, godzinę temu w Sygnałach Dnia relacjonowaliśmy wczorajsze odznaczenie przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a także historyków. Odezwały się od razu sms–y naszych słuchaczy: „Niech rządzący politycy nie wikłają państwa w spory historyczne, a Wałęsa niech przestanie się dąsać”, „IPN równa się I Prawda Niewygodna też jest prawdą”, „Inkwizycja Po Nowemu – tak odczytuję skrót IPN, wstydzę się za moich rodaków, w katolikach tyle jest mściwości”, to głos kolejnego naszego słuchacza. Instytut Pamięci Narodowej wywołuje w dalszym ciągu spory, kontrowersje. Czy to jest spór również o ocenę historii, spór o Lecha Wałęsę?
Z.R.: No cóż, ja mogę powiedzieć jedną rzecz – że po pierwsze jest to blamaż, totalny blamaż polskich elit. To jest totalny blamaż polskich elit...
H.S.: W jakim sensie?
Z.R.: Po prostu obciach. Ta cała afera, która się rozpętała wokół książki pana Zyzaka. Ja tej książki nie oceniam, bo jest to wielka książka. Jak na pracę magisterską 24–latka, no to życzyłbym sobie, żeby więcej takich prac po prostu było. Ja tylko przejrzałem, recenzować tego po prostu nie będę. Ale toczy się od tygodnia dyskusja, podobnie zresztą jak nad książką Cenckiewicza i Gontarczyka, przy czym nikt tej książki w ogóle nie czytał. No i to jest już zdumiewające i to jest ten kolosalny blamaż. W Wyniku tego blamażu zapowiada się, że książka Zyzaka...
H.S.: No ale ci, którzy czytali na przykład książkę pana Zyzaka, mówią, że ta książka jest obciachem, używając sformułowania również pana marszałka.
Z.R.: Przepraszam bardzo, ale czy pan wie, kto to czytał? Czy pan może wymienić nazwisko kogoś, kto czytał? To jest 700 stron tekstu. Praca magisterska 24–latka. Niewątpliwie tyle co ja przejrzałem, to mogę stwierdzić jedną rzecz – że jest gigantyczna ilość materiału nagromadzona. Oczywiście, jest to człowiek, który nie znał środowiska, w związku z tym tego rodzaju błędy tam najrozmaitsze, oczywiście, się pojawiają. Ale daj Boże, żeby prace tych pozostałych... W sprawie pracy magisterskiej minister szkolnictwa wyższego będzie prowadził kontrolę na Wydziale Historii UJ?!
H.S.: No, już nie będzie prowadził, panie marszałku, kontroli.
Z.R.: No, przepraszam bardzo, no to chyba Duch Święty wpłynął, bo to byłoby już coś, czego jeszcze za PRL–u nie było. Premier, który występuje w tej sprawie. No, ludzie! Przecież to jest kompromitacja kompletna!
H.S.: No ale również i prezydent Lech Kaczyński mówił o tej książce.
Z.R.: I prezydent Lech Kaczyński. Prezydent Lech Kaczyński, gdyby nabrał wody w usta, to by problemu nie było ani „Wałęsa a SB”, ani z tą książką. Książka ma nakład 3 tysiące egzemplarzy i nagle się okazuje, że IPN wydał te dwie książki. No, przepraszam bardzo, 600 tomów poświęconych historii Polski, o której rzeczywiście postkomuniści chcieliby zapomnieć, historia podziemia powojennego. To jest po prostu skandaliczna historia to, co się w tej chwili dzieje, co się wyprawia. I jeszcze szantaże: „Będzie, nie będzie, wyjedzie, nie wyjedzie”. No przecież to kompromituje nas po prostu.
H.S.: Ale, panie marszałku, czy nie dostrzega pan w wczorajszym odznaczeniu przez Lecha Kaczyńskiego prezesa IPN i historyków pewnej ostentacji politycznej?
Z.R.: Ależ tak, proszę pana, ja też tam byłem. Ja też tam byłem. Po prostu jest to wyrażenie solidarności z kimś, kto podlega po prostu nagonce, politycznej nagonce, bo to jest polityczna nagonka.
H.S.: Ale prezydent ustawia się po określonej stronie.
Z.R.: Ale...
H.S.: Niektórzy komentatorzy piszą na przykład, że...
Z.R.: Proszę pana, to jest obowiązek obywatelski. Tak jak stawałem po stronie prześladowanych ludzi w 76 roku, jak wcześniej występowałem przeciwko nagonkom, które się toczyły w 68 roku, tak w tej chwili też będę występował przeciwko takim nagonkom.
H.S.: No ale przecież Instytut Pamięci Narodowej...
Z.R.: Jestem temu przeciwny zdecydowanie. Polska ma być krajem demokratycznym, ma być krajem wolnym, gdzie jest wolność nauki, ja mówię.
H.S.: Panie marszałku, Instytut Pamięci Narodowej jest odczytywany przez to jako swego rodzaju dobro partyjne, w tym przypadku Prawa i Sprawiedliwości.
Z.R.: To zdumiewające. To zdumiewająca skleroza ludzi ogarnęła. Przecież przepraszam bardzo, ale pan Kurtyka jako taki był polecany przez posłów Platformy. I o tym się zapomina nagle. W ogóle coś się gdzieś zgubiło, komuś coś jest politycznie niewygodnie.
H.S.: Władysław...
Z.R.: Ja muszę powiedzieć, że to jest dla mnie przerażające po prostu – stosunek do mediów, stosunek do nauki. To zaczyna przypominać stare czasy peerelowskie.
W.M.: Władysław Frasyniuk, przecież niepostkomunista, mówił wczoraj: „Już nie mogę słuchać o lustracji, IPN–ie, instrukcjach obsługi prezydenta”. Mało tego, powiedział, że Polacy powinni wyjść na ulice i protestować. „Dość kompromitowania Polski, dość tego szmatłastwa”.
Z.R.: No, proszę pana, być może większych kłopotów pan Frasyniuk po prostu nie ma. Ludzie się po prostu zmieniają. No, więcej na ten temat już nic nie powiem, bo ja mam wyrobione zdanie.
H.S.: No dobrze, ale, panie marszałku, prezes Instytutu Pamięci Narodowej...
Z.R.: Kiedy, proszę pana, nagle instytucje medialne zostają opanowane, powiedziałbym, przez piratów po prostu nagle. I też się nic nie dzieje. I niszczone są. I my wejdziemy bez mediów publicznych po prostu w następną kadencję.
H.S.: Panie marszałku...
Z.R.: I też nikt nie wychodzi na ulicę.
H.S.: Prezes Instytutu...
Z.R.: To może by się tym zainteresował pan Frasyniuk.
H.S.: Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, instytucji jak najbardziej państwowej, instytucji, która powinna być polityczna, dzień po tym, jak prezydent Aleksander Kwaśniewski nazywa Instytut Pamięci Narodowej „Instytutem Kłamstwa Narodowego”, właściwie bezpodstawnie, bo do tej pory żadnych dowodów nie przedstawił, mówi, że prezydent Aleksander Kwaśniewski, były prezydent Aleksander Kwaśniewski to dawny współpracownik Służby Bezpieczeństwa. Czy tego rodzaju odpowiedź, reakcja emocjonalna jest stosowna?
Z.R.: Mógł poczekać, aż ukaże się kolejny zeszyt Biuletynu w maju. Rzeczywiście mógł poczekać.
H.S.: Dlaczego nie poczekał?
Z.R.: Dlaczego... A, proszę pana, ale różne rzeczy się dzieją, kiedy człowiek jest ścigany i zaszczuwany i nie wiadomo, za co. Nie wiadomo, za co. Panowie już po prostu nie pamiętają, jak to było w PRL–u w latach 50. Sześćdziesiąty ósmy rok niech sobie panowie przypomną, co się działo wtedy. I mamy dokładnie tę samą sytuację.
H.S.: No, tego za bardzo nie pamiętamy.
Z.R.: I to robią ci sami ludzie, którzy w 68... Ja nie bardzo rozumiem, jak oni mogli o tym zapomnieć.
H.S.: Panie marszałku, Andrzej Friszke, historyk, profesor z Instytutu Studiów Politycznych PAN, były członek Kolegium IPN, we wczorajszej Gazecie Wyborczej napisał takie oto słowa: „Lustracja elit władzy jest zakończona. Co miało być ujawnione, zostało ujawnione i podlega stosownym procedurom. W sytuacjach, z jakimi mamy ostatnio do czynienia, oskarżeń kierowanych wobec Lecha Wałęsy oraz Aleksandra Kwaśniewskiego, zachodzi konflikt o niezwykłym znaczeniu. Sądy orzekają o pewnym stanie rzeczy, prezes IPN–u lekceważy te wyroki”. To są słowa wybitnego historyka, a także – jak już powiedziałem – byłego członka Kolegium IPN.
Z.R.: Proszę pana, tak jak żeśmy przed chwilą mówili... Ja dla pana Friszkego mam dużo uznania, bo rzeczywiście ogromne prace wykonał. Ale muszę panu powiedzieć, że tak jak pan ma wątpliwości, czy Kurtyka powinien ogłaszać to, co się ukaże w majowym numerze Biuletynu, tak ja uważam, że w tej chwili historyk taki jak Friszke powinien przestać się wypowiadać i uczestniczyć...
H.S.: Dlaczego?
Z.R.: Bo nie powinien uczciwy człowiek uczestniczyć w nagonce. A jeżeli chodzi, proszę pana, o te zarzuty, które tutaj zostały podniesione, no to co ja mogę powiedzieć? Że jest to opinia pana Friszkego, że te problemy zostały rozstrzygnięte. Poza tym uważam, że dla historyka istotna jest prawda. I ja... Też mnie dziwi, że historyk nie odróżnia pracy naukowej, poszukiwania prawdy od wyroku sądu. Wyroku, który się odbywa w oparciu o zasadę domniemania niewinności. I sąd orzeka o jednej rzeczy – czy dana osoba, bo to mówi ustawa, czy dana osoba mogła wiedzieć, że jest tajnym współpracownikiem, czy nie. I to jest tyle, co mówi sąd.
H.S.: Panie marszałku, mówi pan...
Z.R.: I proszę pana, czasy, kiedy sądy orzekały, czy ziemia się kręci wokół słońca, czy słońce wokół ziemi, no to minęły kilkaset lat temu. Więc może przestańmy mieszać sądy do nauki. I to pan Friszke powinien wiedzieć.
H.S.: Panie marszałku, mówi pan...
Z.R.: Jako historyk, bo w przeciwnym wypadku to jest po prostu obciach.
H.S.: ...o nagonce na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, w ogóle na Instytut Pamięci Narodowej. Tymczasem Lech Wałęsa mówi o nagonce na swoją własną osobę. Zwolennicy Lecha Wałęsy mówią o nagonce na Lecha Wałęsę. I właściwie spór dotyczy jednego – nie powinniśmy szargać świętości, nie powinniśmy atakować symboli...
Z.R.: Znamy to, proszę pana, znamy to...
H.S.: Lech Wałęsa jest symbolem...
Z.R.: Znamy to.
H.S.: ...jedną z nielicznych osób znanych za granicą. Bez Lecha Wałęsy nie byłoby na przykład...
Z.R.: Nie jest to nowy problem...
H.S.: ...obalenia muru berlińskiego i tak dalej.
Z.R.: Proszę pana, jak Boy–Żeleński lat temu 70 albo i więcej wydał „Brązowników”, to też podlegał gigantycznej krytyce. Tylko że wtedy tych ludzi, którzy go krytykowali, nazywano kołtunami.
H.S.: W takim razie jak ten spór powinien się zakończyć? Czy w ogóle o tym nie mówić?
Z.R.: Ja myślę, że po prostu Lech Wałęsa... To jest jego po prostu osobista wada, no, że ma pewną manię grandiose po prostu, że nie jest w stanie wysłuchać zdań krytycznych, że nie jest w stanie tego wszystkiego przemilczeć. Tych spraw by już dawno nie było. Jedna książka 3 tysiące nakładu, druga książka, ta „Wałęsa a SB” to książka wysoce specjalistyczna, przeczytać ją jest bardzo trudno, bardzo trudna. Tego problemu by nie było. No, faktów się nie zmieni. Natomiast te fakty można eksponować albo uznać, że no cóż, no tak się zdarzyło Wałęsie, Wałęsa był taki, dokonał potem to, to, to, to i takie jest jego miejsce.
H.S.: Ale ludzi, którzy bronią Lecha Wałęsy, bronią jego legendy, bronią jego historii, nazwałby pan nikczemnikami?
Z.R.: Proszę pana, ja przede wszystkim bym powiedział jedną rzecz – że komuniści, którzy też się dopuścili i to nie drobnych przestępstw, po prostu zbrodni, też nie mieli ochoty uznać się za oszukanych durniów. I to jest ten problem. I to jest ten problem. Trudno się jest przyznać, że się dało wmanipulować. Że stało się po złej stronie. Że uczestniczyło się w złych rzeczach. Tego człowiek bardzo nie lubi. I to jest, proszę pana... I to jest odpowiedź.
W.M.: Panie marszałku, a nie dziwi pana fakt, dlaczego praca magisterska natychmiast staje się książką?
Z.R.: Proszę pana, no, ktoś jest pracowity, a ktoś nie. Na to nie ma żadnej rady. Jeden pisze pracę na 30 stron, a drugi pisze na 600. To jest rzeczywiście gigantyczna praca, gigantycznej ilości wywiadów przeprowadzone. Co najgorsze – zestawione są wypowiedzi Wałęsy z różnych okresów jego urzędowania. No i to już jest... Po prostu musimy powrócić do Orwella i wydrukować nowe nakłady gazet starych.
W.M.: A jak będzie zmieniana ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, będzie pan protestował?
Z.R.: Proszę pana, zależy, co w tej ustawie się napisze. Ja po prostu tylko chciałem zwrócić uwagę, że ustawa została tak skonstruowana, ażeby zabezpieczyć stabilność funkcjonowania Instytutu. To znaczy, że zmiana prezesa, zmiana rady nie jest, nie może być łatwym dziełem polityków, że politycy nie mogą nagle... tak jak Konstytucja, żeby tego nie zmieniać. Gdyby do tego dopuścić, to byśmy co roku mieli wszystkie inne instytucje. Ja po prostu uważam jedną rzecz – że żeby wszystkie instytucje pracowały tak jak IPN, to byśmy mieli inny kraj, gdzie ludzie pracują z pełnym zaangażowaniem, z pełnym zainteresowaniem. Daj Boże jeszcze jakąś polską instytucję, która by tak działała.
H.S.: Panie marszałku, w kontekście tego, o czym mówimy, trwają targi o poznańską jedynkę Prawa i Sprawiedliwości w czerwcowych wyborach do Parlamentu Europejskiego. Pewniakiem do pewnego czasu był Marcin Libicki, ale okazuje się, że ma problemy lustracyjne.
Z.R.: No ma. Podobno.
H.S.: Instytut Pamięci Narodowej znalazł jakieś dokumenty.
Z.R.: Podobno ma.
H.S.: I co z tego będzie wynikało?
Z.R.: Nie wiem. Ja akurat nie jestem w gremiach, że tak powiem, kierowniczych PiS-u.
H.S.: Marcin Libicki, oczywiście, temu zaprzecza i wystąpił o autolustrację. Ale na przykład może się okazać, że przed wyborami czerwcowymi do Parlamentu Europejskiego może po prostu nie zdążyć. A jeżeli się okaże na przykład już potem, że, no, te zarzuty wobec niego były bezpodstawne? To co wtedy?
Z.R.: Proszę pana, na ogół to się po prostu nie okazuje. I tu jest cały problem, bo ja na przykład go uważam za bardzo dobrego parlamentarzystę i to jest pewien rzeczywiście feler. I dlatego uważam, że po to była ustawa lustracyjna. Ustawa lustracyjna była... Po co była przygotowana i jaka była jej treść? Bo o tym po prostu my już zapomnieliśmy w ogóle. Ustawa była prosta: wszystkie dokumenty dotyczące naszej agentury, dotyczące naszych działań operacyjnych były przesyłane do Moskwy. I w roku 97, nie za PiS-u, nie za PO, tylko za PSL i SLD, kiedy rządziły, została przyjęta ta ustawa. O co chodziło? O to, żeby każdy napisał: „tak, byłem agentem”, żeby uniknąć możliwości szantażu. „Nie byłem agentem”, w porządku. Uwalniamy się od możliwości szantażowania działaczy, osób publicznych. I taka była treść tej ustawy. Czysto pragmatyczna. Sąd miał orzec tylko o jednej rzeczy – czy facet.. Jeżeli okazało się kłamstwo lustracyjne, to sąd miał orzec o jednej rzeczy: czy rzeczywiście ten ktoś mógł nie wiedzieć, że został zarejestrowany. Taka jest treść ustawy lustracyjnej.
Natomiast to jest niewyobrażalne. Zarówno ludzie, jak i sędziowie domagają się oceny moralnej. Tylko że ocenę moralną wydają nie sądy, tylko społeczeństwo, historia. I to jest ten błąd tej całej ustawy – że ona przeszła na ocenę moralną postaw ludzkich. Czy szkodził, czy nie szkodził – orzeczenie Sądu Najwyższego. A skąd można ocenić, czy szkodził, czy nie szkodził, może ocenić pani, która ma w tej chwili lat trzydzieści osiem czy siedem? Warunki, w których on działał? Jak może to ocenić? To jest ocena moralna w gruncie rzeczy. A fakt rzeczywisty, o którym ma naprawdę sąd orzec, to jest problem: wiedział czy nie wiedział, że był zarejestrowany.
H.S.: Dziękuję bardzo.
Z.R.: Dziękuję.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Zbigniew Romaszewski, Wicemarszałek Senatu, Prawo i Sprawiedliwość, był gościem.
(J.M.)