Wybiera się pan na jutrzejszą galę do prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
Tak, oczywiście.
Oczywiście nie jest takie oczywiste. Nie wybiera się premier, nie wybierają się wicepremierzy. Jak pan to ocenia?
Trochę się im dziwię, bo powiedziałbym, że jest to ich zawodowy obowiązek. To nie jest łaska, ani przeżycie, ale po to się jest osobą, która jest jakimś symbolem, jakimś wyrazicielem społeczeństwa, żeby w takich uroczystościach uczestniczyć. To należy do obowiązków. To nie jest frajda. Można na imieniny nie chodzić, natomiast to wydaje się tak duża uroczystość, że wszyscy powinni wziąć w niej udział.
Według jednego z urzędników prezydenckich kilka miesięcy temu, to miał być bal. Skończyło się na gali. W mediach można odnaleźć poczucie rozczarowania, że to nie jest ekstraklasa polityki europejskiej i światowej. Czy rzeczywiście powinniśmy być rozczarowani?
Myślę, że nie. Ja bym się tak tym nie przejmował. W momencie kryzysu gospodarczego, kiedy powstaje zamieszanie, kiedy zaczynają się rozchodzić najrozmaitsze interesy, w tym momencie, trudno, żeby się koncentrować na takich uroczystościach. Przede wszystkim dla nas to jest bardzo ważna uroczystość, a tych, których nie będzie… tym gorzej dla nich.
Lecha Wałęsy nie będzie, bo nie został zaproszony. To błąd prezydenta?
Źle, zgadzam się. Sądzę, że również powinien zostać zaproszony prezydent Kwaśniewski. Koniec końców, byli to prezydenci wybrani w wolnych wyborach. To nie są imieniny, kiedy się zaprasza tych, których się lubi.
Czyli to działa w dwie strony. Dla premiera, który nie idzie, to nie jest osobista sprawa, ale prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który kogoś nie zaprasza, bo go nie lubi, to tez nie powinna być osobista sprawa.
To też nie jest osobista sprawa. To jest uroczystość narodowa i wszyscy powinni być. Przecież tych imprez się nie organizuje dla samej przyjemności…
To po co się je organizuje?
To jest pewien symbol. Jest to pewien rytuał.
To dlaczego Lech Kaczyński nie zaprosił Lecha Wałęsy?
Ja myślę, że to jest błąd, po prostu. Napięcia wewnętrzne wśród polityków rosną… Myślę, że swoje powody miał. Niejednokrotnie był poddany dość prymitywnej, brutalnej napaści i ma prawo nie lubić Wałęsy. W ogóle w tej chwili mamy do czynienia z jakąś dramatyczną sytuacją, kiedy wszystkie instytucje państwa są świadomie dezawuowane, niszczone, podważa się ich wiarygodność, pomiata się nimi. Muszę powiedzieć, że to jest dosyć przerażające. To dotyczy również parlamentu. Posłowie są, jacy są, ale są wybrani przez naród, senatorowie są, jacy są, ale są wybrani przez naród. Zachowują się, jak się zachowują, ale te ciągłe napaść, która jest obecna przede wszystkim w mediach, opinii publicznej, to jest dezawuowanie instytucji demokratycznych, a innych nie mamy.
Jeśli mamy do czynienia z sytuacją, że poseł Kurski podczepia się pod konwój policyjny czy CBA i pędzi z gdańska aż pod Ostródę. Mówi: fajnie się jechało. Zero wstydu. A z drugiej strony poseł Palikot przekracza wszelkie bariery…
O Palikocie nie mówmy, bo to jest żenujące.
Ale jak w takim razie szanować…
Jak mu samolot uciekł, a tutaj jedzie konwój, to dlaczego nie miałby się za niebieskim światełkiem podczepić. Może lepiej by było, żeby się z nimi porozumiał. Nie ma powodu, żeby tamci tez jechali nieprawidłowo.
Jest. Mają kogut.
I co z tego?
Czyli poseł Kurski nie przesadził?
Nie, w moim przekonaniu nie przesadził. Bo z tymi przepisami to my troszeczkę też przesadzamy, w tej chwili już nieważna jest treść, tylko ważna jest forma.
Ale byłoby uznane za gangsterstwo, gdyby zwykły obywatel…
Zwykły obywatel nie pędzi na sesję i na głosowania.
Na Boga! Można wcześniej wyjechać.
No można. Ale jak idzie się na samolot, a samolot nie odlatuje, to kiedy można wyjechać?
Jak ja na audycje będę pędził, też mogę?
Wydaje się, że nie, bo audycja jest i przeminie za chwilę.
Głosowanie tak samo.
A głosowanie zadecyduje o tym, czy będę pomostówki, czy pomostówek nie będzie. Prawdopodobnie będą i głos Kurskiego też nic nie pomoże. To jest problem niedoceniania wagi tego, co robimy.
Przejdźmy do powodu spotkania u prezydenta. 11. listopada, odzyskanie niepodległości. Jak pan patrzy historycznie, to komu tę niepodległość w 1918 roku najbardziej zawdzięczamy . Piłsudskiemu? Czy to był raczej skumulowany wynik działań i Piłsudskiego, i Dmowskiego, i Paderewskiego, i Daszyńskiego…?
Z całą pewnością tak. Natomiast wiodącą postacią był niewątpliwie Piłsudski. Co do tego nie ma wątpliwości. Koniec końców 11. listopada to jest powrót Piłsudskiego z Magdeburga. A przedtem przecież już był rząd Moraczewskiego, także społeczeństwo już się w jakiś sposób organizowało i próbowało stworzyć władze państwa.
A można porównywać momenty odzyskania niepodległości w 1918 i 1989? To są w jakiś sposób porównywalne wydarzenia? Swoją rangą, siłą, znaczeniem?
Znaczenie jest rzeczywiście dosyć podobne. Problematyka, którą żeśmy musieli rozwiązać jest zupełnie inna. Problematyka, którą trzeba było rozwiązać w 1918 rok to było wywalczenie granic – przecież ta wojna jeszcze trwała, dopiero 1920 rok przesądził o takich, a nie innych granicach. Połączenie trzech zaborów, różnych administracji, różnych systemów prawa to był drugi, niezwykle poważny problem.
Konflikty narodowościowe…
Oczywiście nędza powojenna, wydobywanie się z tego, potem był kryzys, ale to chwilę później, jak już Polska okrzepła. Natomiast tutaj państwo było już w zasadzie jedno – przesunięte, ale powstawał zupełnie nowy system – system pozbawiony własności, system totalnej podległości, żeśmy się wyrywali, system nie tyle braku wolności, ile w ogóle suwerenności, przecież do ’56 roku władze polskie w ogóle nie istniały…
A osiągnięcia Polski? Tak ciekawie się składa, że dwadzieścia lat II Rzeczpospolitej i dwadzieścia lat III Rzeczpospolitej – można to jakoś porównać?
Tak. Tylko tu jest pewna różnica. Cóż, obszary nędzy w Polsce przedwrześniowej tez oczywiście były, i była niesprawiedliwość, było bezrobocie, kryzys… w tej chwili mamy sytuację dosyć podobną. Natomiast w ciągu tych dwudziestu lat… nasz skok cywilizacyjny jest ogromny. Wejście do Europy jednak zmieniło naszą wieś., w moim przekonaniu ma ono ogromne znaczenie. Kobyłą wieś, która funkcjonowała jeszcze w gospodarce…
Naturalnej.
Naturalnej, tak jest, towarowo-wymiennej. W tej chwili na tej wsi pojawił się pieniądz – mały, większy… można pojechać do roboty. Podhale rośnie jak na drożdżach. Tam ta tradycja była, oni się potrafili znaleźć, wobec tego to się z dnia na dzień zmienia.
Możemy być dumni z tych ostatnich dwudziestu lat?
Z jednej rzeczy chyba nie. To, co budzi moją największą troskę, to jest kwestia tego, że myśmy przedtem potrafili zbudować polski kapitalizm. Natomiast teraz jako światowy producent jesteśmy całkowicie niszowi. W nie ma swoich specjalności, nie mamy tego rodzaju możliwości, myśmy się w gruncie rzeczy wycofali z gospodarki tak jak leci, tak jak nam rynek gotował.
A może różnice potencjału były tak duże, że nie było szans tym razem, bo jednak kapitał przed II RP był, także polski był.
Był.
Kapitalizm mieliśmy, pomimo zaborów. A tu mieliśmy komunizm.
Bezsprzecznie. To było bardzo ważne. Proces transformacyjny był bardzo trudny, to była zmiana w gruncie rzeczy całego systemu. Niestety nierówno żeśmy zapłacili za tę transformacje i w tym jest cały problem.
A co znaczy dziś być patriotą?
Pewnie to samo co i dawniej. To znaczy uważać Polskę za swój kraj, za swoją ojczyznę. Mój znajomy kiedyś mówił, czym się różni patriotyzm od szowinizmu – to bardzo ważna rzecz, co on powiedział, bardzo mi się to podoba. Jeżeli ktoś twierdzi, że jego matka jest najmądrzejsza, najpiękniejsza, najwspanialsza, to to jest szowinizm, ale jeżeli mówi, że ją kocha, bo to jest jego matka, to to jest patriotyzm. I tak jest również z ojczyzną.
Panie marszałku, wiem, że była pan w Londynie na paradzie Polaków, paradzie, która według doniesień medialnych, zjednoczyła starą i nową emigrację. Jak to wyglądało?
To było organizowane przez struktury starej emigracji, które już są okrzepłe. Ludzie się starzeją i przestają być tak aktywni jak byli. Ta parada bez nowej emigracji nie mogłaby się odbyć, bo by ludzi nie starczyło. Ale ten tłum, z pięć tysięcy ludzi…. Myślę, że to było ważne. Było to widać w Londynie. To była sobota, ludzie byli raczej na zakupach, więc chyba nie było chyba dużo ludzi. Niemniej Londyn tym żył.
Panie marszałku, ustawa o emeryturach pomostowych – czy pana zdaniem w Senacie jest szansa na zmianę tej ustawy?
Nie, w Senacie nie ma w tej chwili szans na nic. Wynik głosowania jest zawsze 37:55, niezależnie o czym byśmy mówili, jeżeli byśmy na przykład twierdzili, że ziemia jest okrągła, a inni by twierdzili, że nie, to wynik byłby też 37:55. To nie ma żadnego znaczenia. Głosuje się partyjnie, żadna dyskusja tutaj nie pomoże.
Czyli pan tu rozczarowuje związkowców. A prezydent powinien zawetować tę ustawę?
To jest bardzo trudna sprawa. Wisi na tym kwestia racjonalności pomostówek – trzeba sobie jasno powiedzieć, że pomostówki nie powstały dziś…
Ale powinien zawetować?
Nie wiem. To jest dosyć skomplikowana sprawa. Został tu zaimpasowany, jak rozwiążę ten impas – nie wiem.
Na koniec chciałbym zapytać o media publiczne. Dużo krytyki pada wobec tych mediów, a ostatnio pojawiły się bardzo nas tu w trójce niepokojące sygnały o tym, że spadek wpływów z abonamentu według niektórych – chyba nierozsądnych, ale już niestety upublicznionych pomysłów – miałby spowodować także przeniesienie się Programu III z Myśliwieckiej na Malczewskiego, ten historyczny przecież budynek, w którym jesteśmy miałby zostać wydzierżawiony, sprywatyzowany… Jak pan ocenia sytuację radia publicznego?
Sytuacja zarówno radia publicznego, jak i telewizji publicznej, jest dosyć trudna. W tej chwili jest generalna tendencja – nie wiem, z czego się wywodząca – doprowadzenia do upadku tych instytucji. To instytucje o ogromnej sile, ogromnym potencjale medialnym i ktoś walczy o to, aby je przejąć lub zniszczyć. Ja tego inaczej nie odbieram.
A Polskie Radio zasługuje na taki los?
Nie. Jeśli chodzi o Polskie Radio z całą pewnością twierdzę, że ostatnie lata to jest odbicie się Polskiego Radia do góry. To, co prezesowi Czabańskiemu Radio zawdzięcza to odbicie się od zanikania w niebycie. Jedynka jest Jedynką, Trójka zaczyna być Trójką, zaczyna być słyszalna. To się zdecydowanie zmienia, nie mówiąc już o takich kwestiach jak orkiestra… to jest po prostu instytucja kultury, która oczywiście kosztuje, tyle że są to wartości niematerialne. U nas wartości niematerialne nie są w cenie.
Zapomina się, że gdy było państwo polskie, to była też publiczna radiofonia – jedna z instytucji towarzysząca naszej niepodległości.
Bezsprzecznie.