Tomasz Terlikowski: Naszym gościem jest dzisiaj Zbigniew Romaszewski, senator PiS. Dzień dobry, panie senatorze.
Zbigniew Romaszewski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
T.T.: Będzie dzisiaj traktat, czy jeszcze coś, przynajmniej w Sejmie, czy jeszcze coś nieoczekiwanego może się wydarzyć?
Z.R.: No, ja sądzę, że chyba już wszystko jest w porządku i że chyba sprawy zostały już w jakiś sposób dograne, tak że raczej się nie spodziewam niespodzianek. No, bo ja wiem? Jakieś figle polityczne chyba mogłyby wystąpić...
T.T.: No, 1 kwietnia, ale...
Z.R.: Tak, tak, tak, ale to chyba tylko jakieś nieodpowiedzialne figle mogłyby przeszkodzić.
T.T.: No, pojawiają się, nie wiem, czy w zapowiedzi, ale pojawiły się takie zapowiedzi przyspieszenia. Nawet dzisiaj u nas poseł Chlebowski mówił w Sygnałach Dnia, że być może głosowanie w Senacie zostanie przyspieszone, że już w tym tygodniu ono się odbędzie. No, a wielu posłów PiS-u zapowiada, że jeśli w ciągu tej przestrzeni czasu między głosowaniem w Sejmie a głosowaniem w Senacie nie zostaną mocno wyrażone postulaty czy kierunek zmian postulowany w ramach kompromisu, no to wtedy Senat może zagłosować przeciw. Czy to skrócenie czasu, jeśli ono się okaże prawdziwe, może w czymś przeszkodzić?
Z.R.: Proszę pana, nic mi na ten temat nie wiadomo. Rzeczywiście wczoraj jakieś takie chodziły pogłoski, mieliśmy mieć dzisiaj konwent, jakiś ktoś miał pomysł, żeby jutro odbywać Senat, ale marszałek się z tym nie zgodził...
T.T.: Czyli nie będzie konwentu.
Z.R.: ...konwentu nie ma, posiedzenie jest ustalone tak jak było ustalone cztery miesiące temu na 10 kwietnia, tak że tutaj nic się nie powinno zdarzyć.
T.T.: Poseł Chlebowski także dzisiaj w czasie sygnałowej rozmowy mówił, że oczywiście zapisy kompromisu będą wprowadzane do ustaw regulujących stosunki Polski z Unią, ale że być może nie da się wpisać do tej ustawy roli prezydenta, czyli tej blokującej roli prezydenta Rzeczpospolitej. Czy to jest dla pana jakaś nowość, czy to...
Z.R.: No, to są te figle, które mogą spowodować załamanie się całego porozumienia, bo ja uważam, że tutaj żadnych przeszkód pod tym względem nie ma, jest kwestia tylko dobrej woli i uczciwości negocjatorów. To jest wszystko właściwie. Jeżeli tutaj jakieś byłyby odstępstwa, to sobie wyobrażam, że po prostu niestety, ale w tym momencie musiałby być traktat odrzucony w Senacie.
T.T.: Czyli rozumiem, że wtedy byłaby dyscyplina klubowa i klub PiS w takiej sytuacji...
Z.R.: Myślę, że przy tego rodzaju prowokacji ta dyscyplina byłaby bardzo łatwa do wprowadzenia.
T.T.: I byłaby klęska można powiedzieć.
Z.R.: No, z całą pewnością, z całą pewnością. Tak że uważam, że są to działania całkowicie nieodpowiedzialne.
T.T.: A skąd pewność, że Platforma wywiąże się z tych zobowiązań (...)?
Z.R.: W tej kwestii możemy tylko, że tak powiem, mieć zaufanie do premiera i prezydenta, że oni to swoje porozumienie zrealizują po prostu. Tutaj więcej w tej chwili w tej sprawie przynajmniej ja powiedzieć nic nie mogę, no bo trudno tu mieć jakiejś gwarancji.
T.T.: A nie obawia się pan senator tych rosnących coraz silniejszych ataków środowiska „grillowania”, posługując się terminami posłów Platformy, środowiska Radia Maryja na PiS? Dzisiaj trzy strony Naszego Dziennika poświęcone są cytowaniu wypowiedzi posłów PiS-u, którzy mówią: „Nie zgadzamy się z ratyfikacją, nie będziemy jej ratyfikować”, a Dziennik dzisiejszy stawia tezę, że ojciec Tadeusz Rydzyk złożył już PiS, a przynajmniej Jarosława Kaczyńskiego na politycznym katafalku.
Z.R.: No cóż, ja nie będę ukrywał, że codziennie Dziennik takie wiadomości przynosi. Jak do tej pory nic się nie stało, tak że... a podnosi nakład, który zresztą Dziennikowi w tej chwili spada, wobec tego jest to rzecz niezbędna dla Dziennika tego rodzaju sensacje przynosić codziennie.
T.T.: No ale Nasz Dziennik jednak aż tak mocno nie grał, można powiedzieć. W tej chwili cytuje między innymi ojca Tadeusza Rydzyka, który mówi: „Czujemy się oszukani w sprawie traktatu”.
Z.R.: Bo ja wiem? Można się czuć oszukanym, natomiast jest problem funkcjonowania w Unii. Ja osobiście też nie jestem zachwycony traktatem. Mnie się zresztą wydaje, przede wszystkim wydaje mi się jedna rzecz, że... co zresztą zostało całkowicie pominięte przez media jako jakiś taki ewenement, że my jakieś wnosimy, że żądamy pewnych zastrzeżeń i chcemy, ażeby to zostało utrzymane. Myślę, że to świadczy o tym, że nie bardzo ktokolwiek ten traktat w ogóle miał w ręku, bo na przykład taka Dania wnosi zastrzeżeń, bo ja wiem, chyba z sześć stron do szóstego tytułu, prawda, sześć stron zastrzeżeń, Wielka Brytania to samo, a więc tutaj ta histeria, która jest urządzana przez tzw. euroentuzjastów jest całkowicie pozbawiona podstaw. Tak że my swoje warunki też możemy stawiać, mamy do tego prawo, no i możemy mieć wątpliwości co do tego, w jakiej mierze to jest korzystne.
Proszę pana, ja przede wszystkim myślę w ogóle jedną rzecz, dla której ja jestem sceptyczny, bo osobiście uważam, że zjednoczona Europa jest to wielki, ogromny, wspaniały program. Problem jest tylko ten, żeby tego działania nie rozwalić. I pośpiech i niecierpliwość w tej dziedzinie i regulowanie tego od góry może doprowadzić do tego, że to się w pewnym momencie załamie.
T.T.: Czyli sugeruje pan, że traktat lizboński może być takim elementem...
Z.R.: Obawiam się, że dociskanie przy pomocy prawa stanowionego, prawa pozytywnego dociskanie do wzmocnienia pewnych związków, jeżeli przekroczy normę, która jest dostępna społeczeństwom, która jest dostępna narodom, może doprowadzić do głębokich pęknięć w Unii. No, proszę pana, przecież mieliśmy Jugosławię, która miała konstytucję, narody się kochały, wszystko było zadekretowane i mnie się wydaje, że...
T.T.: No, ale (...) się kochały, później już się...
Z.R.: No właśnie, i co się stało? I ja obawiam się, że takie dociskanie do muru może też grozić pewnymi komplikacjami. To, co zrobił Schumann z Adenauerem to było wielkie dzieło, tylko że ta integracja trwa 50 lat i dotyczyła krajów o bardzo podobnym stopniu cywilizacji, rozwoju gospodarczego.
W tej chwili mamy krajów 25, stopień cywilizacji i rozwoju gospodarczego jest niezwykle zróżnicowany i ja się tego, tej niecierpliwości, tego pośpiechu, ażeby realizować Unię, żeby realizować federację europejską, bo tak to gdzieś tam w perspektywie można by uważać, no, po prostu należy to robić bardzo ostrożnie i po pierwsze budować to od dołu. 50 lat Niemcy jeździli do Strasburga, Francuzi do Niemiec, nim wreszcie w Strasburgu... no, nie wiadomo, czy jest niemieckie, francuskie... alzackie w tej chwili, ale to trwa. Po prostu znacznie łatwiej się pisze na papierze różne rzeczy niż realizuje to w rzeczywistości społecznej. Budowanie rzeczywistości społecznej jest dużo bardziej długotrwałe, ponieważ ta rzeczywistość w ogromnej mierze budowana jest nie przez papierowe prawo, tylko przez prawo obyczajowe.
T.T.: Ale mimo tych zastrzeżeń będzie pan głosował, jeśli zostanie...
Z.R.: Z całą pewnością, nie ma wątpliwości w tej chwili, że tak.
T.T.: Dlaczego?
Z.R.: Proszę?
T.T.: Dlaczego, jeśli tak wiele zastrzeżeń...?
Z.R.: No, to jest nasze miejsce w tej chwili, to jest nasze jednak w tej chwili mimo wszystko nasze miejsce zapewniające nam po prostu rozwój, czy to jest korzystne, czy niekorzystne.
Proszę pana, ja na przykład uważam, że w ogóle że ten problem stanął, że miał taki ostry charakter to jest uważam bardzo korzystne z dwóch powodów. Po pierwsze – społeczeństwo się dowiedziało, że ten traktat jest daleki jednak od ideału i że my płacimy coś za te miliardy funduszy europejskich, że my płacimy w jakiś sposób własną suwerennością. To jest kwestia, którą można ograniczyć, no, na przykład poprzez nieprzyjęcie Karty praw podstawowych, poprzez włączenie się do protokółu brytyjskiego. Nie jesteśmy sami, Brytyjczycy, od których ta Karta w gruncie rzeczy pochodzi, oni ją wymyślili i w tej chwili oni do tego nie weszli. Oogranicza to możliwość ingerencji właśnie w nasze prawo obyczajowe poprzez trybunał luksemburski.
To jest rzecz niezwykłej wagi, szczególnie jeżeli my mówimy, proszę pana, w tej chwili na przykład o problemach własności, własności na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Te sprawy zostały przez nas zawalone w jakiś sposób, tym niemniej to jest w tej chwili groźne dla ludzi mieszkających na Ziemiach Zachodnich. Więc wreszcie to do opinii publicznej dotarło. Nie sam entuzjazm, nie sam banał, że nasze miejsce i że w ogóle Unia Europejska jest wspaniała, tylko że taka jest rzeczywistość. To jest pierwsza korzyść, jaką żeśmy odnieśli z tych różnych wątpliwości, z tej dyskusji, która się odbyła.
Druga kwestia – ja muszę powiedzieć, że ja na miejscu premiera Tuska byłbym po prostu zachwycony, bo w tej chwili przy jakichś trudnościach negocjacyjnych on nareszcie ma sytuację, w której może powiedzieć: „Ale panowie, ja nie mogę, ja mam przecież bardzo silną opozycję, widzieliście, jak wyglądał ratyfikacja w Polsce”. No, to jest ta prosta gra w dobrego i złego ubeka, prawda? Więc akurat okazuje się, że tutaj premier Tusk dostał pewne atuty do rąk.
T.T.: I tymi korzyściami niestety musimy zakończyć tę rozmowę. Naszym gościem był senator Zbigniew Romaszewski z Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Z.R.: Dziękuję.
(J.M.)