Gościem jest wicemarszałek Senatu pan Zbigniew Romaszewski. Dzień dobry.
Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.
Zaskoczenia nie ma – to już ustaliliśmy, ale co się zmieni w Rosji? Czy coś się w Rosji zmieni?
Zawsze jest jakaś tendencja do zmiany, kiedy następuje zmiana prezydenta. Prezydent w Rosji ma bardzo wielkie prerogatywy. Natomiast problem – że tak powiem – utrząsania się tego wszystkiego zajmuje dosyć długi czas. Problem jest taki, że Miedwiediew dysponuje oczywiście ogromnymi prerogatywami wynikającymi z Konstytucji, natomiast nie dysponuje ani aparatem, ani parlamentem. Aparat ma całkowicie KGB-owski, powołany przez Putina.
Komentatorzy podkreślają, że to jest pierwszy przywódca Rosji, który nie mam za sobą przeszłości ani w partii komunistycznej, ani w strukturach KGB.
A jakie to ma znaczenie, jeżeli ma się aparat taki, do jakiego się wchodzi? Myśmy też już mieli wielu ministrów, którzy wchodzili do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i otoczenie totalnie ich odcina i blokuje.
Czyli Miedwiediew to figurant?
Nie figurant. Zacznie się oczywiście przepychanka dworska. On będzie chciał rozszerzyć zakres swoich kompetencji, wobec tego coś tam się zacznie dziać. Ale to jest bardzo duży problem, bo jest niezwykle silna, związana grupa - my to w Polsce doskonale czujemy - grupa, która może manipulować całymi układami politycznymi.
Panie marszałku, rozumiem, że będziemy patrzyli i obserwowali tak, jak kiedyś sowietolodzy odczytywali ze zdjęć układy sił, jakie są relacje między Putinem a Miedwiediewem?
Myślę, że to takie fascynujące nie będzie, bo nie może wyjść poza pewne granice. Mimo wszystko Jedna Rosja ma większość konstytucyjną w Dumie. W związku z tym, w razie, gdyby rzeczywiście doszło do nieszczęścia i on by usiłował naruszyć w jakikolwiek sposób interesy elit politycznych, to w tym momencie można zmienić Konstytucję – okaże się, że najważniejszy jest premier, a nie prezydent. No i sprawa zaczyna się od początku. Tym niemniej jakiś ruch tutaj na pewno nastąpi. Tu po prostu zwyczajnie ludzkie układy funkcjonują.
A możemy się spodziewać jakiejś próby reformowania Rosji?
Myślę, że chwilowo to jest na drugim palnie. Nie da się w ogóle reformować, jeśli się nie ma swojego zespołu. Przecież jedna osoba to jest jedna osoba – wszystkiego nie załatwi. A jeżeli zostanie, to tak, że zostaną wszystkie sekretariaty, dyrektorzy gabinetu itd. Na początku to będzie wojna, żeby cokolwiek zmienić w zastanym układzie poputinowskim. Wobec tego, żeby móc cokolwiek zrobić, będzie musiał trochę tego miejsca sobie wywalczyć. I to jest rzecz zasadnicza – czy mu się to uda i do jakiego stopnia. A potem to już zobaczymy, co on sobie wymyśli.
To były wybory czy plebiscyt?
To nie wybory i nie plebiscyt. To było to, co myśmy w zasadzie przeżywali w całym PRL-u, to znaczy – robiliśmy wybory, i tyle! Ludzie szli, głosowali… Różnica warunków, różnica świadomości. Tym niemniej prawda jest po prostu taka. Jeżeli my blokujemy jakikolwiek dostęp społeczeństwa do wiedzy o tym, co się w kraju dzieje, to to społeczeństwo nie ma wolnych wyborów, więc właściwie o czym tu opowiadać.. To, że na Kamczatce frekwencja przekroczyła 100% to już osobna sprawa.
Ale nie były sfałszowane te wybory?
No, jeżeli można uzyskiwać wyniki powyżej 100%, to nie.
Ale poparcia dla Putina nie można chyba zbyć takim prostym powiedzeniem o manipulacji?
Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Te nastroje są. Ja tylko nie wiem, po co jest to… to tak, jak myśmy w 99,6% popierali siłę przewodnią narodu. Ludzie szli to wyborów – i po co to było? Było wiadomo, że nic się nie zmieni. Ale trzeba było wykazać poparcie.
Władza szukała legitymizacji?
Szukała legitymizacji i dyscyplinowała w jakiś sposób społeczeństwo, straszyła społeczeństwo: jak nie pójdziesz, to… To są mniej więcej tego typu wybory.
Nie ma obserwatorów OBWE w Rosji w czasie tych wyborów, ale są różnie inni. Z Polski jest Andrzej Lepper i jego współpracownik Marcin Domagała, który już wczoraj w Russia Today – to jest anglojęzyczny, strasznie propagandowy, choć w oprawie bardzo zachodniej, kanał informacyjny skierowany na zachód – który mówił Jedna Rosja czyli główna partia Putina oczywiście dominowała, ale to przecież największa partia w tutejszym systemie, więc nie działo się nic nadzwyczajnego. To nieprawda, że opozycja w mediach była nieobecna. W Rosji nie działo się nic nieprawidłowego… Rosjanie z dumą pokazywali tę opinię zachodniego obserwatora. Powinniśmy się wstydzić za ludzi Andrzeja Leppera, że w tej szopce biorą udział?
Myślę, że tak. To jest coś, co przekracza wszelkie granice dopuszczalne w społeczeństwie demokratycznym. Nawet pluralistycznym. Można sobie na różne rzeczy pozwalać, ale nie na tak dalece posunięte kłamstwo. Sytuacja jest taka, że te wybory zostały wyreżyserowane, niezależnie od poparcia, którym cieszy się Putin – to nie podlega dyskusji, bo imperialne tendencje Rosji są znane, na tym się daje wiele budować. Tym niemniej trzeba sobie zdawać sprawę, że cała opozycja demokratyczna została wykluczona. Nawet Kasjanowa nie dopuszcono, by się zarejestrował.
Niektórzy eksperci wskazują, że to wielkie poparcie dla Ziuganowa zaskakująco duże – prawie 20% – jest sygnałem, że potencjał sprzeciwu jest. Dobry kandydat demokratyczny mógłby dojść do 30%.
Dlatego Kasjanowa nie dopuszczono do wyborów. Jak bym tam był, to na kogo miałbym głosować? Na Żyrinowskiego? Na Ziuganowa? Czy na tego dosyć egzotycznego Bogdanowa?
Nacjonalista, mason i komunista.
Na kogo można głosować? W totalnej desperacji może na Ziuganowa? Nie mam pojęcia. Tam nie było ani jednej kandydatury, na którą mógłby głosować normalny człowiek, który chciałby demokratycznego rozwoju Rosji.
Pewnie polscy politycy patrzą na to i myślą, co się może zmienić we wzajemnych relacjach między Polską a Rosją? Myśli Pan, że to jest jakiś sygnał, jakaś szansa?
Nie. Możemy bardziej lub lepiej udawać, że jest wszystko w porządku. To jest jedyna rzecz. Te stosunki się nie zmieniają, bo nie zmienia się jedna podstawowa rzecz – Rosja nigdy nie będzie nas traktowała jako partnera. Jesteśmy zawsze jej przeciwnikiem, bo Rosja kocha mieć bezpośredni kontakt z Niemcami, a myśmy się w to miejsce włożyli. Ten problem będzie zawsze trwał. Na to nie ma żadnej rady. Zawsze będziemy mieć swoje własne, polskie interesy i zawsze one będą sprzeczne z interesami Rosji, która nie życzy sobie, żeby było można w jakikolwiek sposób ingerować w kontakty rosyjsko – niemieckie.
Czy myśli Pan, że premier Tusk udawał, że osiągnął pewne porozumienie, pewną zmianę klimatu?
Możemy spotkać się i poopowiadać w bardzo przyjacielskiej atmosferze różne rzeczy. Ale co z tego wynikło? No, nic z tego nie wynikło. Ewentualnie co możemy, to złożyć rezygnację z problemów Ruhry, z problemów udziałów w WTO… możemy szereg rezygnacji złożyć; możemy zrezygnować z problemu wydobywania Katynia, mimo że Putin stwierdził, że to była zbrodnia stalinowska. Problem jest ten, że o tej zbrodni stalinowskiej to też nie mówił sam Putin. Gdyby to Putin powiedział, to byłoby to jakieś osiągnięcie polityczne. A jeżeli to relacjonuje minister spraw zagranicznych Polski, to nie jest to żaden punkt wyjścia.
Ta realna polityka jest ostatnio bardzo brutalna. Media donosiły ostatnio, że kolejny gazociąg ma ominąć Polskę…
Z tego wszystkiego najbardziej mnie niepokoi, że my zaniedbujemy naszego sojusznika, jakim jest Ukraina. Zawsze daje to pewne szanse.
Zaniedbujemy?
Myślę, że tak. Myślę, że problem blokad granicy…
Już jest porozumienie o małym ruchu granicznym.
To w porządku, tylko to powinno być od razu, bezpośrednio załatwione. Bo to narasta – narasta ten osad ludzi, którzy z tego żyli…
Rozmawiałem z ważnym urzędnikiem obecnego rządu, który tłumaczył, że częściowo przemytnicy urządzali te protesty, mówił tak: Ukraina przyzwyczaiła się, że Polska jest tak mocnym jej ambasadorem, że nie musi o nic zabiegać. Pani Tymoszenko nie chce przyjechać do Warszawy, pomimo wielokrotnych zaproszeń. Czy te argumenty można odrzucić?
Z cała pewnością na tym korzystały głównie strefy przygraniczne. To jest kwestia zupełnie oczywista. Przecież myśmy też jeździli do Niemiec i ten problem zawsze istniał. Natomiast sprowadzanie całej naszej polityki wschodniej do tego, że tam są przemytnicy to jest grube nieporozumienie. Jeśli tak mówi urzędnik MSZ-u, to bardzo źle o nim świadczy.
A pani Tymoszenko do Warszawy nie przyjechała. Nie znalazła na to czasu, a jak pojechała do Moskwy, to polskie władze się dowiedziały…
Bo przyjechała po panu premierze Tusku. Ta droga do Moskwy była dość skomplikowana.
Czyli to pominięcie Ukrainy na początku…
Można się w tym czasie było spotkać jednak z Ukrainą i uzgodnić nasze stanowiska albo przynajmniej wyrazić zainteresowanie tą sprawą.
Pada też, Panie marszałku, takie pytanie: po co nam ta Gruzja? Ośrodek prezydencki bardzo blisko współpracuje z Gruzją.
Po co w ogóle prowadzić politykę wschodnią? Przecież nie prowadziliśmy siedemnaście lat. Po co nam polityka wschodnia?
Może słuchacze nie wiedzą, Panie marszałku.
Że nie prowadziliśmy polityki wschodniej?
Nie. Po co nam ta polityka wschodnia?
No, właśnie. Jeżeli chodzi o Gruzję, to jest tam możliwość budowania bezpośredniego zaopatrzenia w paliwa znad Morza Kaspijskiego – to jest Azerbejdżan, to jest Gruzja, to jest Mołdawia, to jest Ukraina. To jest możliwość, która pozwala nam mieć dostęp przede wszystkim do źródeł energetycznych i to jest jedna z podstawowych rzeczy w tej chwili. A polityki wschodniej rzeczywiście nie było i boję się, że w tej chwili też nie ma.
Senat już chyba będzie miał trochę pracy, bo parlament pracował mimo awarii systemu komputerowego. Jeśli przyjdzie do tego momentu, ze w Senacie znajdzie się nowa ustawa medialna i tam między innymi zapis o zniesieniu abonamentu, bo tak mówi premier, to jak Pan zagłosuje?
W sposób całkowicie oczywisty będę uważał, że jest to zbrodnia wobec mediów publicznych. Tak to nazywam, bo to jest zamach na media publiczne, żeby doprowadzić do ich likwidacji, do ich rozbicia, do ich podporządkowania rządowi i utrzymania w takim stanie, w jakim funkcjonują one w tej chwili w Czechach, na Węgrzech, gdzie nie odgrywają większej roli. Jest to zadra, która uwiera w sposób nieprawdopodobny media komercyjne. I tę zadrę we wdzięczności za poparcie w tych wyborach należy usunąć. I o to chodzi.
Nie chodzi o reformę, o odpolitycznienie?
Jaka to może być reforma, skoro przesuwamy to z kadencyjnej, niezależnej Krajowej Rady – jaka była, taka była – przesuwamy bezpośrednio do ministra. To zaczynają być media państwowe. Że w ogóle przy nowelizacji ustawy można wyjść z pomysłem, że zostawia się media publiczne jako spółkę handlową – no, przepraszam bardzo! Jest to instytucja wyższej użyteczności publicznej. Przecież to nie jest handel kartoflami, na miłość boską! – jak sobie wyobraża pani Katarasińska.
Wyobrażam sobie, co by się działo, gdyby którakolwiek inna formacja: czy SLD-owska, czy PiS-owska…
To sobie trudno wyobrazić.
… taki projekt przedstawiła.
Widać, że zaszły tutaj dosyć daleko idące zmiany i to zmiany w dobrym kierunku. Tym zamachem spłaca się długi wyborcze.
Wiem, że był Pan, Panie marszałku, na konferencji „Polska inteligencja a życie publiczne po wyborach 2007” czyli tzw. kongresie intelektualistów PiS-u.
To kongresu to jeszcze dojdzie. Zobaczymy.
Jakie wrażenia?
Pozytywne. Można było wysłuchać bardzo ciekawych dyskusji panelowej.
Jakaś autorefleksja była, że być może ośrodek związany z Jarosławem Kaczyńskim nadużywał w przeszłości brutalnego języka, atakował całe grupy społeczne?
Proszę Pana, przecież tu nie chodzi o język. Wszyscy sprowadzają wszystko do języka. Rzeczywiście brutalizacja języka następuje, bo mamy w ogóle zakręt.
To o co chodzi?
Chodzi o to, żeby się zająć problemami merytorycznymi. Jest kilka problemów w tym kraju, które trzeba w jakiś sposób rozwiązać.
Może mi Pan przypomni - nie moge znaleźć - kto powiedział na tej konferencji, że Kaczyński „gryzł Polaków w tyłek”, a „Platforma aplikuje środki nasenne”. Pan Roszkowski chyba?
Może coś takiego rzeczywiście było.
To prawda?
Tak. To prawda.
No, dobrze. Za rok kongres. Dziękuję bardzo. Gościem Salonu był wicemarszałek Senatu pan Zbigniew Romaszewski.