W.G.: To są rzeczy trudne do opowiedzenia, dlatego że tych ludzi znałem osobiście wielu, pana generała znałem, bardzo szanowałem, dowódców, bo z nimi miałem największy kontakt jako rzecznik prasowy. No i kolegów, którzy wcześniej lub troszkę po mnie kończyli Wyższą Oficerską Szkołę Sił Powietrznych w Dęblinie. Jest to dramat pisać i wielkie przeżycie o tym, że będę o nich mówił tylko w czasie przeszłym.
M.M.: Za 12 godzin zakończy się żałoba narodowa po tragedii, która wstrząsnęła nie tylko światem polskiego lotnictwa, ale całym krajem. Jak przebieg tej żałoby pan odbiera jako lotnik?
W.G.: To jest bardzo budujące dla nas wszystkich. Lotnicy konsolidują się nie tylko jakby w sobie, chcąc wyjaśnić sprawę, żeby móc bezpiecznie wsiąść do samolotu, poczuć się bezpiecznie i realizować dalej zadanie, bo nasi koledzy czekają na to. Ale to, że instytucje, ludzie w całym kraju jednoczą się z nami w naszym bólu, w bólu wdów, w bólu synów, córek, ich rodzin, to bardzo nam pomaga.
M.M.: Są piękne obrazy, kiedy pod pomnikami poświęconymi lotnikom pojawiają się znicze, pojawiają się grupy ludzi w całym kraju.
Panie pułkowniku, w dwóch kierunkach idą rozważania po tej tragedii. No, jeden to jest taki eschatologiczny i to myślenie nad tym, dlaczego właśnie oni, a co by było, gdyby to trafiło na mnie, bo właściwie każdy, kto wsiada do samolotu, musi się z tym liczyć. A drugie to to, dlaczego tak się stało. Ale patrząc na fakty, patrząc na nieznane jeszcze fakty, próbując zrekonstruować te wszystkie wydarzenia, które doprowadziły do tej tragedii, chciałbym, żebyśmy te fakty uporządkowali teraz. Bo trzeba mieć świadomość, że to wielkie zainteresowanie mediów minie i pewnie przyjdą takie tygodnie, kiedy komisja powołana do wyjaśnienia tej tragedii będzie mogła spokojniej pracować. My cierpliwie będziemy czekali. Minister obrony Bogdan Klich obiecał, iż nic nie będzie zamiatane pod dywan, społeczeństwo pozna całą prawdę o tym, co się wydarzyło. Ale wykorzystajmy ten czas, żeby to wszystko uporządkować i powiedzieć to, co w tej chwili wiemy na pewno.
W.G.: Tego dnia samolot CASA z 13. Eskadry wystartował przed godziną 17 z warszawskiego lotniska, mając na pokładzie włącznie z załogą 36 osób.
M.M.: Czy czterdzieści? Czterdzieści, panie pułkowniku.
W.G.: Dwudziestu zginęło razem z załogą, a szesnastu wysiadło w trakcie.
M.M.: To w takim razie są różne na ten temat dane, bo tam się mówi o tym, że dziewięciu i jedenastu, czyli że wysiadało dwudziestu. Zginęło w każdym razie...
W.G.: Zginęło dwadzieścia osób.
M.M.: ...dwadzieścia osób. Czterech załogi.
W.G.: Cztery osoby załogi. Było około godziny dziewiętnastej, kiedy ten samolot już był prowadzony przez bydgoski ODN, i w pewnym momencie, kilka minut po dziewiętnastej ten samolot znika. Procedura podejścia do lądowania na tym lotnisku była komendowa, czyli pilot był wspomagany przez nawigatora z wieży (...).
M.M.: I był w kontakcie słownym, że tak powiem.
W.G.: Byli w kontakcie słownym, tak, radiowym. Próba podejścia do lądowania, w pierwszym podejściu pilot nie podjął się próby do lądowania.
M.M.: Zła widoczność...
W.G.: Zła widoczność, rozjaśniono mu światła Calvert, które są na lotnisku...
M.M.: Tak jak sobie życzył.
W.G.: Tak. I przystąpił do drugiego podejścia. Co się wydarzyło, że ten samolot spadł, nie wiemy. Nie powie nam pilot, więc czekamy, że odpowiedzą na to te dane, które są w urządzeniach zamontowanych w samolocie i dane, które są zarejestrowane w rejestracji tej głosowej pomiędzy pilotem a nawigatorem.
M.M.: Te są zarejestrowane, rozumiem, również na lotnisku, to znaczy to, co się działo jakby patrząc na rzecz całą ze strony wieży, przecież to wiemy, nie musieliśmy szukać czarnej skrzynki.
W.G.: To jest ten etap, w którym jakby wszystko w porządku, czyli jest kontakt, wiemy, że się dzieje, nawigator informuje o odległości do lotniska, pilot informuje o wysokości, na jakiej się znajduje, meldują sobie charakterystyczne punkty. W pewnym momencie brakuje tego kontaktu i to jest to, co nas interesuje, co się działo...
M.M.: Dlaczego tego kontaktu nie ma.
W.G.: Dlaczego nie ma tego kontaktu, tak. Tę historię opowie samolot, który rozbił się na ziemi i tę historię dopowie za pilota urządzenie, które było zamontowane, żeby to zrobić.
M.M.: Paradoksy – samolot nowy, samolot nowoczesny. W naszych siłach latają różne, przyzwyczailiśmy się już do informacji o złym stanie starego sprzętu. A tutaj nie, tu jest to, co właściwie najlepsze. Pilot też z górnej półki, wylatanych ile? Prawie 3 tysiące godzin.
W.G.: Tak.
M.M.: Warunki pogodowe nienajlepsze, ale nie tak tragiczne, żeby determinowały tę tragedię. Coś... coś się wydarzyło.
W.G.: To jest najlepszy przykład, żeby powiedzieć o tym, że nie ma dobrych... No, trudno wybrać. (...) A to, czy sprzęt jest nowy, czy jest stary, jak widać, nie ma tutaj znaczenia.
M.M.: Wie pan, przyzwyczailiśmy się dlatego, że spadają awionetki, człowiek sobie tak myśli: a, nie wiadomo, jaki pilot za sterami siedział, a prywatny samolot też może nie był w najlepszym stanie. Spadają samoloty pasażerskie, podobnie może nadmiernie eksploatowane. może właściciel nie dbał o ich dobry stan. Zdarzają się różne rzeczy. Ale samolot wojskowy, który jest symbolem tego, co najnowocześniejsze, spadający w pokoju, nie wskutek zamachu, nie wskutek trafienia rakietą to jest to, co burzy nasze wyobrażenie o bezpieczeństwie, o porządku tego świata.
W.G.: Pan redaktor wskazuje na ten taki – powiem wprost – bezsens tej śmierci, czas pokoju, dobrze przygotowana maszyna, a jednak. Jest środowisko, w którym latamy, którego ujarzmić się nie da, jest pilot, który jest człowiekiem i może popełnić błąd, i jest maszyna, która może się zepsuć. Tu nie ma reguły, nowa, stara, dobrze zabezpieczona, mniej dbano. To są rzeczy, które trudno nam tutaj, nielotom, wyjaśnić. I dlatego komisja działa, dlatego, żeby nam, lotnikom, dać odpowiedź, co było źle, dać żonom odpowiedź, co tam się zdarzyło. Te osoby, wdowy, im się to należy, one muszą wiedzieć, dlaczego.
M.M.: Należy im się prawda o tym wydarzeniu. Kiedy próbujemy jakoś rozłożyć to na czynniki, no to zawsze bierze się pod uwagę właśnie warunki pogodowe, właśnie ten aspekt sprzętowy, no i człowieka, tego człowieka, który siedzi za sterami, i tego człowieka, który jest jakby drugą połową jego duszy w przypadku lądowania, oczywiście, tego, który sprowadza go na ziemię. Tutaj też mógł się pojawić błąd. Czy nie?
W.G.: Oczywiście, to są wszystkie rzeczy, które komisja weźmie pod uwagę. Weźmie też pod uwagę pracę techników i na pokładzie, i na ziemi, weźmie pod uwagę, jak zrobiono przegląd. To jest ogromny ciąg zdarzeń przyczynowo-skutkowy, który gdzieś tam w którymś momencie mógł powodować, że wydarzyło się to, co się wydarzyło. Ale być może człowiek nie zawinił.
M.M.: Często człowiek, który korzystał z samolotów cywilnych wspomina turbulencje różnego rodzaju, które są jakby synonimem takiego zagrożenia największego, jakie odczuwa w czasie lotu, i nie do końca zdaje sobie sprawę z tego, że dwie fazy są najbardziej niebezpieczne – startu i właśnie lądowania. Lądowania, czyli właściwie przechodzenia maszyny w taki stan może nie kompletnej bezbronności, ale jednak dość dużej. Na czym polega specyfika tego stanu? Co się wówczas może zdarzyć? Jakie czynniki mogą stać się nagle bardzo niebezpieczne, mimo że z pozoru wcale nie zasługują na miano niebezpiecznych?
W.G.: Lądowanie zawsze na każdym statku powietrznym jest manewrem trudnym, wymagającym skupienia, dużej wiedzy i doświadczenia. To jest moment, w którym samolot z takiej prędkości bezpiecznej, który jest, można powiedzieć, wysokomanewrową maszyną bez względu na wielkość i ciężar i przeznaczenie, staje się właśnie troszkę bezbronny. Jedyne co może dobrze robić, to lecieć do przodu. Wszelkie gwałtowne manewry mogą spowodować to, że straci nośność na skrzydłach i.... spada.
M.M.: Staje się bezwładny po prostu i wtenczas prawo odkryte przez Newtona zwycięża z każdym z nas.
W.G.: Tych spraw się nie da ominąć, dlatego nie wiemy. Ale dlatego tylko doświadczeni piloci, znaczy doświadczeni... szkolą się, zawsze jest ktoś bardzo doświadczony w tym momencie pilot, który na samych CASACH miał 700 godzin, i drugi pilot, który też z jednej strony się uczy, bo...
M.M.: Właśnie, bo tu jest asekuracja...
W.G.: Tak.
M.M.: ...tu jest pomyślane wszystko na wypadek tych ostatecznych zagrożeń, zwłaszcza że to nie są zagrożenia tylko dla tych, którzy samolotem kierują, ale dla tych wszystkich, którzy powierzyli im swoje życie. Jeden wniosek chyba z tego całego zdarzenia, że taki komplet gości na pokładzie tego samolotu to było nadmierne ryzyko. Kwiat lotnictwa, ogromna wyrwa w kadrze dowódczej. Chyba tutaj powinno się wprowadzić jakieś przepisy, które na przyszłość lotnictwo jako strukturę zabezpieczą przed tego rodzaju wydarzeniami.
W.G.: Na pewno stanie się to kanwą wielu rozmów, ustaleń. Takie wypadki, zresztą każdy wypadek to pewne informacje dla nas, biuletyny i obowiązki, które ciążą na przełożonych, na tych, którzy szkolą, na tych, którzy dbają o bezpieczeństwo lotu, a także na firmie, która produkuje, żeby te sprawy, które ich tyczą, były poprawione. Jeżeli trzeba zmienić coś w instrukcji lotu, to się zmienia. Jeżeli trzeba coś zmieniać w technice latania na tym samolocie, to zostanie zmienione. Jeżeli powodem była wadliwie skonstruowana część, będzie o tym wiedział producent, żeby nikt tym samolotem lecący gdzieś na świecie nie spotkał się z tą samą sytuacją, z którą...
M.M.: Tak, tak, ale wie pan, mnie chodzi o to, że na przykład nie dopuszcza się do tego, aby prezydent i premier lecieli jednym samolotem, zważywszy na to, że mogą zdarzyć się różne rzeczy, nie powinno dopuszczać się do tego, aby tylu dowódców, tylu ważnych ludzi dla polskiego lotnictwa leciało jednym samolotem.
W.G.: Być może. Natomiast wojsko jest specjalną instytucją, specjalną w tym, że my musimy sobie radzić właśnie w sytuacjach, kiedy nagle kogoś nam braknie. To jest może trudne do wypowiedzenia nawet w tym momencie, bo nasze serca krwawią mocno po tej stracie, ale każdy z nam ma swojego dublera, zastępcę, kogoś, kogo uczył, kogoś, kogo przygotowywał do tego, żeby kiedyś... Dlaczego teraz? Ale kiedyś mnie zastąpić.
M.M.: Jest takie powiedzenie, że ludzi niezastąpionych nie ma, ale prawda jest też taka, że są też tacy, których zastąpić jest bardzo trudno.
Jedno jeszcze pytanie, panie pułkowniku. Poznaliśmy dzięki komuś zdjęcia z miejsca tragedii. One na pewno wieloma ludźmi wstrząsnęły, na pewno tymi rodzinami. Czy to dobrze, że one przedostały się do opinii publicznej, czy niedobrze? Bo wiem, że śledztwo ma być prowadzone w tej sprawie.
W.G.: Śledztwo jest prowadzone i... Znaczy te zdjęcia to jest z jednej strony zaspokojenie może pewnych... nie wiem, trudno mi określić. Potrzeb ludzi, który chcieliby widzieć, no, nie chcę określać powodów, dla których chcieli, ale chcieliby widzieć, jak to wygląda. Być może to dobrze, bo zobaczą, że lotnikom zależeć będzie na tym, żeby wyjaśnić dogłębnie, co tam się zdarzyło, żeby nigdy więcej takiej sytuacji nie było. Ale też ogromna przykrość dla nas, bo to, co dla nas jest dramatem, to, co jest dramatem dla rodzin, jest w najgorszym razie pożywką dla zaspokojenia jakichś pragnień zobaczenia tragedii.
M.M.: Ppłk Wiesław Grzegorzewski, Rzecznik Prasowy Dowództwa Sił Powietrznych, był naszym gościem.
[stenogram: J. Miedzińska]