Jacek Karnowski: Naszym gościem jest profesor Józef Szajna, malarz, scenograf, reżyser, profesor Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, w czasie wojny więzień hitlerowskich obozów w Oświęcimiu i Buchenwaldzie. A rozmawiamy, bo wczoraj 63 rocznica wyzwolenia obozu w Auschwitz-Birkenau. W tym roku uroczystości poświęcono rodzinom, bo to także rocznica utworzenia tak zwanych obozów rodzinnych. Ale pan, panie profesorze, trafił do Auschwitz (zaczynając od początku) za działalność w Związku Walki Zbrojnej. Bo to też jest doświadczenie polskie, to jest bardzo mocne doświadczenie polskie. To jest Międzynarodowy Dzień Holocaustu ta rocznica wyzwolenia, ale Auschwitz początkowo to był obóz właściwie tylko dla Polaków.
Prof. Józef Szajna: No tak. Moja historia tak zwanej młodości pełnej przygód zaczęła się od pierwszego dnia wojny, kiedy ja i moi koledzy z gimnazjum, z liceum mieliśmy 17-18 lat i kiedy byliśmy zmobilizowani w obronie ojczyzny, zostaliśmy uzbrojeni, zaprzysiężeni. I w tym miasteczku niedużym, moim rodzinnym Rzeszowie cała klasa właściwie była już w wojsku. A przykład pewien lubi się powtarzać, Wprzęgnięty w obronę, czyli w walkę, zostaje ci to w wielu wypadkach na długie, długie lata życia w innych też przypadkach, znaczy stawianie pewnego oporu. To, co Polacy najwięcej i najdłużej przez całą wojnę spełniali, walczyli o wolność i godność ludzką. To nas różniło od tych przypadkowych innych rzeczy, kiedy my też na początku, tak jak pan powiedział, byliśmy przeznaczeni na zagładę. Czyli obozy koncentracyjne można nazwać obozami zagłady, zagłady wielu narodowości. Co więcej, za działalność sabotażową ścigany przez gestapo, kiedy sabotowałem pracując w fabryce byłego PZLotu i Cegielskiego w Rzeszowie, musiałem wraz z kolegą, który niestety nie żyje, którego pamięć mnie nie opuszcza, Olkiem Naganowskim, uciekać na Węgry. Trochę później niż pierwszy transport, który właściwie stanowili ludzie, którzy próbowali uciec za granicę. Więc w tym wypadku przez więzienia na Węgrzech, na Słowacji, w Polsce dostałem się do obozu do Oświęcimia. I tam trafiłem na moich kolegów z gimnazjum i z liceum i z harcerstwa, którzy w wielu wypadkach mnie wspierali. Byli młodzi, na tyle znali język niemiecki, że mogli jako pierwszy transport znaleźć się jako, nazwijmy to, sprzątacze czy pucybuty gdzieś w jakiejś...
J.K.: Dający największe szanse na przetrwanie funkcje.
J.S.: Tak, to nie były funkcje tego typu znaczące ani to nie byli prominenci, ale...
J.K.: Ale nie praca poza obozem.
J.S.: Tak, no, na przykład. Że wymienię tylko chociaż mojego kolegę z ławy szkolnej, Edwarda Pysia, jeszcze żyje.
J.K.: Panie profesorze, czy to doświadczenie polskie drugiej wojny światowej, czy nie ma pan wrażenia, że w takim postrzeganiu przez świat coś nam się wymyka powoli? Bo mamy takie inicjatywy, jak niemieckie Centrum Wypędzonych na przykład, które jakby Niemców stawiają w roli współofiary.
J.S.: Proszę pana, wymyka się. Ja uważam, że to jest osobny temat, bardzo bogaty, na który ja nie potrafiłbym w pełni odpowiedzieć, ale dlaczego byli więźniowie, świadkowie do dnia dzisiejszego nie są reprezentowani w pewnych gremiach społecznych czy charytatywnych? Czyżbyśmy chcieli zmieniać historię i dlatego świadkowie są nam niepotrzebni?
J.K.: Na przykład w jakich gremiach, panie profesorze?
J.S.: No, proszę pana, w samym Oświęcimiu istnieje wiele organizacji i tu chwała Bogu, że jest Chrześcijańskie Stowarzyszenie Rodzin Oświęcimskich, które właśnie ma kilkunastu więźniów z pierwszego transportu i którzy równocześnie byli inicjatorami, chcieli i pomagali w powstawaniu Kopca Pamięci i Pojednania.
J.K.: No właśnie, co to ma być ten Kopiec? Pan wspiera tę ideę, to jest, jak rozumiem, inicjatywa Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej.
J.S.: No, niedokładnie. To jest po prostu idea, którą ja wniosłem i mojego autorstwa, do Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Ale spotkała się tam z ciszą, bez odpowiedzi i nikt tym nie interesował się. Uważałem, że widocznie to niewiele ma sensu. Ale po kilku latach odezwało się właśnie Stowarzyszenie Rodzin Oświęcimskich łącznie z byłymi więźniami pierwszego transportu, bo są dwie daty: 27 stycznia – data wyzwolenia, i 14 czerwca 1940 – data pierwszego transportu, kiedy po raz pierwszy otworzyła się dla Polaków, jak pan słusznie zauważył, brama, które wchłonęła i pochłaniała ludzi codziennie, nie w komorach gazowych, bo jeszcze nie było Brzezinki, tylko po prostu przy pracy. Przy pracy i w martyrologicznych warunkach przecież żyliśmy tam.
J.K.: Panie profesorze, co miałby upamiętniać ten Kopiec, Kopiec Pamięci i Pojednania? Tu są projekty graficzne przede mną. No, to jest taki wysoki, usypany z ziemi kopiec, na górze pomnik. Jaka jest idea tego pomnika?
J.S.: Proszę pana, ona już jest rozpowszechniana i międzynarodowo i zyskała aprobatę, kamień węgielny został wbudowany. Po prostu tyle znaczy, co jest w tytule. Pamięć jest za wczoraj, a pojednanie jest na jutro. Przez pamięć ku pojednaniu jest to jak gdyby moralne odradzanie się świata, który się właściwie nie zmienia, stoimy przed zagrożeniem w trzecim tysiącleciu przed takim, jakie było drugie tysiąclecie. I ja nie mówię tu o strachu, gdzie myśmy go musieli przełamywać. I nie znam życiorysów pana Grossa, ale wiem, że ważne byłoby, aby ci świadkowie mieli te życiorysy, w których byśmy zauważyli, że chcą dobra i pojednania, a nie wywoływania pewnych różnic. I wydaje mi się – to, co ja zakładam i zakłada wielu innych – znaczy pojednanie ma to do siebie, żeby doprowadzić do wzajemnego zaufania i do pokoju światowego. Przecież chodzi o to, żeby uniknąć tego zagrożenia przed trzecią wojną światową. Przecież słyszymy o tym, co się dzieje w świecie i nie udawajmy, że wszystko jest tak w porządku. Ja pytałbym się o przyczyny powstawania zjawisk takich, jak przemoc, agresja, terror, terroryzm. O przyczyny. Bo my w tej chwili tylko bazujemy na skutkach, z tego czynimy pewne statystyki. Tutaj troszeczkę fałszujemy i historię albo ją nie dopowiadamy do końca.
J.K.: Panie profesorze, pan wspomniał o książce Strach Jana Tomasza Grossa. No, w tym roku te obchody, Międzynarodowego Dnia Holocaustu w Polsce przynajmniej w takim kontekście tej książki, która stawia Polakom bardzo poważny zarzut, choć historycy twierdzą, że to jest książka z góry pod jedną tezę napisana: zarzut, no, współwiny.
J.S.: Ja jestem zdziwiony bardzo, zdziwiony, że „Znak” tę książkę wydaje. Ja uważam, że jest to wystąpienie takie trochę skandaliczne. Ja mówię, gdy pan Gross będzie się starał, to on wywoła antysemityzm w Polsce i oby do tego nie doszło. Myślę, że ja pochodząc z tego małego miasteczka Rzeszów sprzed wojny, 33-tysięcznego, myśmy żyli w pewnej symbiozie, nie rozdzielaliśmy się na Żydów, Ukraińców, Polaków. Każdy miał swoje, jak gdybym powiedział, odniesienia do religii i do swoich poglądów. I stąd ta cała sprawa, która narastała, a szczególnie po wojnie, i narasta jest wytwarzaniem nie w porę albo po prostu nie w imię dobra, tylko wywoływania sprzeczności niepotrzebnych. I nienawiści bardzo często. Jestem tym zaskoczony, a gdybym spotkał się bym z panem Tomaszem Grossem, to bym się zapytał o jego życiorys podczas wojny. Tak jak znam wiele życiorysów Polaków od AK, od ZWZ, poprzez wszystkie obozy i partyzantki, przecież tam było masę również ofiar i ludzi, którzy wspierali i pomagali. Nie można wyłapywać tych pojedynczych faktów i tylko te fakty uznać za fakty, które by miały opiniować nasz stosunek, Polaków, do wojny.
Ja nie wiem, ale sprawa także i państwowa dzisiaj pawilonów narodowych w obozie budzi wiele zastrzeżeń. Bo czy Francuzi, którzy również współdziałali z Niemcami i Żydów do gazu do Brzezinki odsyłali, czy Słowacy, którzy byli po stronie... czy SS-Galicien ukraińskie, czy holenderskie oddziały SS, które przecież miały swój duży udział w zagładzie Żydów, są traktowane jako partnerzy albo jako mniej winni w tym wszystkim. Myślę, że czas oczekuje pewnej sprawiedliwości, a sprawiedliwości można szukać wtedy, gdy będziemy mieli określone wartości, system wartości. Jeżeli to przez tyle lat się nie udaje, to stwierdzam, że stajemy się wszyscy podejrzliwi, kto, kogo i po co oszukuje? Dlaczego zmienia się prawdę? Tym więcej, gdy – jak mówię – byli więźniowie, o których się mało mówiło. Rozumiem i dlatego również, że kiedy po okupacji niemieckiej przyszła okupacja sowiecka, to trzeba byłoby mówić również przecież i o Katyniu, i o gułagach, i o tamtej całej stronie. Lepiej było jedno i drugie schować pod koszem.
J.K.: Panie profesorze, bardzo dziękuję, już nasz czas dobiegł końca. Profesor Józef Szajna, były więzień obozów w Oświęcimiu i w Buchenwaldzie i autor idei Kopca Pamięci Pojednania w Oświęcimiu. Bardzo dziękuję za wizytę w studio.
J.S.: Dziękuję.