Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Andrzej Celiński, poseł Lewicy i Demokratów. Witamy serdecznie.
Andrzej Celiński: Dzień dobry państwu.
M.M.: PiS mówi: „Albo preambuła o suwerenności Polski w Unii, albo brak zgody na ratyfikację traktatu lizbońskiego”. PO mówi: „Albo traktat, albo wybory”, ale zdaje się pan to powiedział.
A.C.: No wreszcie, to znaczy ja uważam, że natychmiast wtedy, kiedy Jarosław Kaczyński wystąpił z tym swoim zupełnie nieodpowiedzialnym postulatem, premier Tusk powinien wrócić teatralnie, wrócić z Brukseli, zwołać wielką konferencję prasową, taką, przepraszam, jak Putin zwołuje na sto, dwieście osób, kamer telewizyjnych i tak dalej i powiedzieć: wiążę sprawę traktatu europejskiego, która jest fundamentalna dla Polski, która jest polską racją stanu, która jest europejską racją stanu, wiążę z losem mojego rządu. Jeżeli traktat nie przechodzi w Sejmie większością 307 głosów, podaję rząd do dymisji. I to jest rozmowa prawdziwego polityka w tego rodzaju sprawach. Kiedy rzeczy fundamentalne dla kraju chwieją się ze względu na partyjne interesy, zupełnie sprzeczne z interesem Polski silnej partii opozycyjnej, wówczas odpowiedzialny premier rządu łączy głosowanie, wynik głosowania z losem swojego rządu.
M.M.: No tak, ale gdyby PiS powiedział jasno: my traktatu nie chcemy, to tego rodzaju zachowanie byłoby od początku do końca zasadne, ale PiS tego nie mówi.
A.C.: Panie redaktorze, PiS tego nie mówi, PiS przeciwnie – mówi o gałązce oliwnej, mówi o rozmowach, kompromisie, po czym nie stawia się na spotkanie u marszałka, które ze względu właśnie na konieczność wedle PiS-u wypracowania kompromisu zostało zwołane w ogłoszonej przerwie w obradach w czwartek na wtorek przyszłego tygodnia. Wie pan, traktowanie poważnie PiS-u jako partii odpowiedzialnej za Polskę dzisiaj naraża na śmieszność. Jest to partia, która widzi na oku wyłącznie swój partyjny interes. Jedna z najbogatszych partii w Polsce, nawiasem mówiąc od 93 roku czy od 92 roku, po uwłaszczeniu się na majątku RSW Prasa, która raz po raz prowadzi Polskę do awantury z Europą, podczas kiedy nawiasem mówiąc w swoim programie, przynajmniej na piśmie, socjalizującym powinna robić wszystko, co w jej mocy, aby wiązać Polskę z Europą, bo Europa jest przestrzenią dobrobytu dla ludzi pracy. Europa wypracowała w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, nawiasem: także dzięki propagandzie Związku Sowieckiego, po to, żeby właśnie, przepraszam, klasa pracująca nie zerkała łaskawym okiem na partię komunistyczną zachodniej Europy i na Związek Radziecki, wypracowała szereg instrumentów polityki społecznej, które odróżniają in plus europejski obszar gospodarczy i społeczny od byłych krajów socjalistycznych. I tutaj akurat dla partii, która mieni się partią (mówię o PiS-ie) dbałą o ludzi zapomnianych, o ludzi przegranych w transformacji ustrojowej ta polityka jest po prostu łże-polityką.
M.M.: Dobrze, ale jeśli przyjąć, że zwolenników integracji, naszego miejsca w Unii Europejskiej mamy zdecydowaną większość, ponad 60%...
A.C.: No, to ciekawe.
M.M.: ...to jakie są prawa tych trzydziestu paru procent, na które PiS w swej argumentacji się powołuje? Dodajmy: argumentacji dotyczącej napisania preambuły, która nie wnosiłaby niczego do uregulowań zawartych w samym traktacie.
A.C.: Proszę pana, w rzeczywistości dzisiaj badania wykazują, że mniej niż 30%, tak naprawdę 15% jest przeciwne Unii Europejskiej. Zwolenników, twardych zwolenników rozwijania procesu integracji europejskiej jest 70%. To jest nawiasem mówiąc nieprawdopodobnie wysoki wskaźnik, co oznacza także pewną porażkę tak naprawdę polskiego rządzenia się, bo tam w tym wskaźniku nie jest tylko uznanie dla tych wielkich dokonań, wielkiego dzieła europejskiego w ostatnim półwieczu, ale także jest pewne rozgoryczenie polskim rządzeniem się, rozgoryczenie nieskutecznością rozwiązywania wewnętrznych problemów przez polskie rządy, tym systemem partyjnym, który daleko bardziej dba o interesy, że tak powiem, cechu partyjnego rozmaitych partii – od czarnych, czerwonych, zielonych, wszystkich w gruncie rzeczy – aniżeli jest sprawnym narzędziem rozwiązywania najistotniejszych polskich problemów. To widać na przykład w systemie edukacji, w kulturze, w polityce społecznej i tak dalej.
M.M.: Nie, to nasze doświadczenie jest takie, że te gremia, które kierują partiami to są sprawnym narzędziem do tworzenia problemów.
A.C.: Natomiast w rzeczywistości, jak się okazało, ten pomysł preambuły jest pomysłem na to, żeby po prostu zablokować ten proces, żeby coś tam jeszcze wytargować. Proszę pana, gdyby Jarosław Kaczyński...
M.M.: Ale wytargować z kim? W targach z kim?
A.C.: Z innymi partiami politycznymi, nie z Europą...
M.M.: Aha, no właśnie.
A.C.: To jest kwestia wewnętrzna. Proszę pana, gdybyśmy nie pamiętali rozradowanych twarzy Lecha i Jarosława Kaczyńskich, którzy po negocjacjach lizbońskich obwieścili Polsce, że to oni dali to wspaniałe rozwiązanie i uzyskali właściwie wszystko ze wszystkich istotnych postulatów, no to można byłoby jeszcze w coś wierzyć, co robią dzisiaj panowie Kaczyńscy. Niestety, nasza pamięć jest dobra – moja, pańska, słuchaczy, pamiętamy, jak wielkim sukcesem braci Kaczyńskich była Lizbona.
M.M.: A może, panie pośle, problem polega na tym, co nie satysfakcjonuje między innymi LiD-u jeśli idzie o zobowiązania Platformy? W czasie kampanii wyborczej Platforma mówiła, że Karta praw podstawowych to jest ten dokument, który Polska powinna przyjąć. Kiedy Donald Tusk został premierem, jakby w ukłonie czy w układzie z Jarosławem Kaczyńskim...
A.C.: Bo bał się właśnie...
M.M.: ...jej nie przyjął.
A.C.: Tak, Donald Tusk...
M.M.: No i teraz cały czas idzie walka o to, jak to zrobić, a patrząc na rzecz z perspektywy PiS-u, jak to zablokować.
A.C.: Donald Tusk jest porządnym człowiekiem, ale nieco chłopięcym. I tutaj Jarosław Kaczyński ogrywa go w sposób właściwie ośmieszający. Sprawa Karty praw podstawowych znowu dla Europy jest fundamentalną sprawą. I Platforma słusznie...
M.M.: A co w niej takiego fundamentalnego?
A.C.: Wie pan, to jest gwarancja tych wszystkich osiągnięć tak naprawdę. Widzi pan, w Polsce zapomnieliśmy już, nie wiem, dlaczego zapomnieliśmy, może przez obrzydzenie do języka propagandy PRL-u, tego pseudomarksizmu, ale napięcie pomiędzy pracą a kapitałem, między interesami ludzi pracy a interesami ludzi, którzy żyją z kapitału, jest stałym towarzyszem gospodarki rynkowej. I akurat Europa dosyć sprawnie poradziła sobie z tym napięciem, rozwiązywaniem skutków tego napięcia...
M.M.: No tak, ale poradziły sobie kraje, które są członkami Unii Europejskiej każde w swoim prawie krajowym.
A.C.: Tak, to prawda, ale jednocześnie są dyrektywy europejskie, które prowadzą do pewnego... takiej polityki minimów społecznych. I co więcej – Europa przecież dlatego płaci tak ogromne pieniądze na takie kraje, jak Polska, Rumunia czy Bułgaria, ażeby te różnice w poziomie życia nie rozwalały tego konceptu europejskiego, żeby nie tworzyły nowych napięć. Proszę zauważyć, że to nie jest tylko tak, że my otrzymujemy tę ogromną nadwyżkę nad naszym wkładem do Unii Europejskiej z Unii Europejskiej dlatego, że tak wartości europejskie podpowiadają, ale także dlatego, że za tym jest mądra zasada, że jeżeli w jednym, że tak powiem, organizmie gospodarczym rodzą się zbyt wielkie napięcia, to także ten organizm zaczyna szwankować. I Karta praw podstawowych jest takim...
M.M.: No tak, ale kiedy ten organizm powstawał czy poszerzał się, wiadomo było, że te napięcia będą. Panie pośle, pytanie następujące: czy nie jest może tak, że Prawo i Sprawiedliwość nie chce Karty praw podstawowych ze względu (mówię hasłowo w tej chwili) na np. prawa par homoseksualnych, natomiast w gruncie rzeczy Platforma Obywatelska też nie chce Karty praw podstawowych zupełnie z innych względów, a o ty mówiła pańska koleżanka partyjna Izabela Jaruga-Nowacka: „Platforma nie chce, bo chce mieć na przykład wolne ręce przy zmianach w kodeksie pracy, zmianach poszerzających prawa pracodawców, a umniejszających prawa pracowników”?
A.C.: Wie pan, to jest znak zapytania. Ja, oczywiście, powiedziałem, że mam Donalda Tuska za człowieka przyzwoitego, uczciwego i nie sądzę, żeby on – tak jak w przeciwieństwie od Kaczyńskiego – że tak powiem... że to jest człowiek, który nie będzie mówił dla potrzeb swojego elektoratu pewnej rzeczy, że jest czarne, a potem za chwilę dla potrzeb partii koalicyjnej: nie, nie, że ona jest całkiem biała. Więc ja wierzę w te jego deklaracje, że właściwie Platforma jest za przyjęciem Karty praw podstawowych i z takim objaśnieniem, że chce uniknąć czy chciał on uniknąć konfliktu przy ratyfikacji traktatu lizbońskiego europejskiego i dlatego, że tak powiem, zrezygnował w tym momencie z jej przyjmowania. Nie widzę tutaj drugiego dna.
M.M.: A cena, jaką płaci opłacała się? Widać nie, na razie nie.
A.C.: Powiedziałem na początku, moim zdaniem nie. Bywa tak, że... Kaczyńscy są ludźmi, którzy... zwłaszcza Jarosław Kaczyński, który wali pięścią między oczy. Czasem w polityce jest tak, że nie ma co się układać z tego rodzaju człowiekiem, tylko rąbnąć silniej. Jeżeli on chce rozpadu swojej partii i chce, żeby ta partia wyleciała z parlamentu, to trzeba to zrobić.
M.M.: Chyba że wynik byłby jeszcze inny. Andrzej Celiński, poseł Lewicy i Demokratów, był naszym gościem.
(J.M.)