Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Dzień dobry, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie marszałku, w samo południe spotkanie na szczycie prezydent–premier poświęcone, oczywiście, traktatowi lizbońskiemu. No i pytanie: czy będzie kompromis? W prasie raczej sceptycznie o tym dziennikarze piszą, bo zdaniem dziennikarzy będzie taka próba dalszego przewleczenia tego konfliktu, że tu się gra partyjna włączyła, zwłaszcza Platforma ponoć liczy na to, że rzeczywiście dokuczy PiS-owi. Pan sądzi, że będzie kompromis?
B.B.: No, ale ten konflikt zaczął PiS, bo wydawało się, że ratyfikacja traktatu w Polsce to żaden problem, jeszcze miesiąc temu taka była ocena. Okazało się, że jest problem, a kwestionują ten traktat ci, którzy go wynegocjowali. Ja uważam, że jest szansa na kompromis, stonowane wypowiedzi na to wskazują i ja, oczywiście, oczekuję kompromisu, chociaż Platforma ma w zanadrzu taką „broń atomową” w postaci referendum.
J.K.: Panie marszałku, Platforma może się zgodzić na jakąś formę ustawy gwarantującej obecne zapisy traktatu? Bo to jest – poza tymi już szczegółami prawniczymi – sedno sporu: czy uchwała, czy ustawa.
B.B.: No, myślę, że to jest jakieś pójście w kierunku kompromisu. Ja jestem zwolennikiem kompromisu, dlatego że z punktu widzenia Polski i oglądu Polski w Europie, i pozycji referendum nie jest dobrą rzeczą, tego referendum, które w zasadzie przyniesie i pozytywny, wiem o tym. Czy kompromis jest możliwy? Tak jest, jest możliwy. Dotychczas propozycja PiS-u, ten projekt ustawy ratyfikacyjnej, którą PiS chciałby wprowadzić, byłby uchwalany większością większą... znaczy silniejszą niż uchwalenie konstytucji, bo konstytucję można zmieniać dwoma trzecimi głosów w Sejmie przy obecności przynajmniej połowy posłów i taką samą większością w Senacie, a... Przepraszam, nie, oczywiście, w Senacie większością przy frekwencji 50%, zaś ten traktat... I w związku z tym ustawa, która jest do niego załączona, to dwie trzecie w Sejmie i dwie trzecie w Senacie, czyli...
J.K.: Większa moc.
B.B.: ...silniejsze niż zmiana konstytucji.
J.K.: Pan wspomniał, panie marszałku, o broni atomowej, którą może być referendum. Na pewno już mamy dość ostrą broń, bo Karol Karski, poseł PiS, mówi tak: „Czekam, aż kanclerz Merkel zadzwoni do Tuska i powie mu: Herr Donald, daj spokój, traktat musi być przyjęty”.
B.B.: No, jeżeli on by powiedział to całe zdanie w języku niemieckim, nie byłoby chyba problemu, no ale...
J.K.: Bo (...) jest neutralne, tak.
B.B.: Tak, to wtedy byłyby te neutralne. No, jest to niepotrzebna taka zaczepka, ale poseł Karski jest taki zaczepialski. Jeżeli do niego by jakiś dawny działacz ZSP czy SZSP zadzwonił i powiedział „towarzyszu Karski”, no to zapewne on też nie czułby się zadowolony, jeżeliby ktokolwiek tak powiedział. A tutaj jeszcze przypomnę, że to jest cały ciąg pewnych sugestii, w czasie wyborów poseł Kurski mówił czy przypomniał o dziadku w Wehrmachcie, teraz „Herr Donald”. Według mnie może by to przystało gdzieś w Fakcie, ale nie przystoi posłowi tego typu sugestia.
J.K.: Panie marszałku...
B.B.: W stosunku do premiera.
J.K.: Zmarł senator Andrzej Mazurkiewicz, senator PiS, no, w tragicznych okolicznościach, bo nie wybudzono go z narkozy. Posłowie PiS chcieli uczcić minutą ciszy podczas obrad Sejmu swojego kolegę. Według posłanki Jolanty Szczypińskiej marszałek Komorowski odpowiedział na to: „Nie, bo jak za każdym razem będziemy robić minutę ciszy za zmarłego, to nie starczy czasu sejmowego”. Chciałem pana zapytać, czy pan coś wie o tej sprawie?
B.B.: Nie wiem, ale dzisiaj Senat uczci minutą ciszy, to jest jasne. Ja byłem wczoraj na pogrzebie senatora, śmierć zaskakująca, stosunkowo młody człowiek, szkoda...
J.K.: Miał bliźniaków rocznych, zostawił...
B.B.: No, szkoda po prostu. Dobrze mi się z nim współpracowało. Nie sądziłem, że jest chory, nie skarżył się. To nie było takie niewybudzenie, po prostu zmarł, no, zmarł, to był problem neurologiczny i nie udało się go uratować, tak że to nie poprzez narkozę, tylko poprzez chorobę.
J.K.: Tak prasa pisała, że operacja się udała...
B.B.: Tak, ale to...
J.K.: ...a to było inaczej.
Panie marszałku, sprawa Chin, Tybetu, olimpiady. Dziennik informuje dziś, że Donald Tusk nie weźmie udziału w ceremonii otwarcia igrzysk, również Vaclav Klaus, prezydent Czech, taką deklarację wczoraj złożył. Potrzebna jest mocniejsza reakcja świata?
B.B.: I dobrze, i uważam, że to są dobre deklaracje, politycy nie powinni być w czasie uroczystości otwarcia. To jest na razie ten poziom, na który politycy się decydują. Ja zaprosiłem dalajlamę, to też jest pewna demonstracja, oczywiście, już komentowana przez władze chińskie.
J.K.: Przyjedzie?
B.B.: Zapewne przyjedzie, tak, tak. Na razie oficjalnej odpowiedzi nie mam, oczywiście, drogą dyplomatyczną idzie zaproszenie i to zawsze trwa około miesiąca, są ustalane szczegóły, data, kalendarz spotkań, no i tego typu rzeczy.
J.K.: Czy po tym, co się stało i zresztą po tym, co działo się wcześniej w Chinach (no, to nie jest państwo demokratyczne, to jest państwo, w którym wciąż rządzi partia komunistyczna), czy w ogóle ta olimpiada będzie smakowała w jakikolwiek sposób, panie marszałku? Bo to jednak dla osób wrażliwszych bardzo złe skojarzenia – Berlin roku 36...
B.B.: No, tak daleko bym nie szedł, bo w Chinach jest pozytywna ewolucja w ciągu tych dwudziestu paru lat. Nie tylko jest postęp w gospodarce, ale także w prawach człowieka, no, niewątpliwie. Ale Chiny z punktu widzenia mojego są gdzieś na poziomie późnego Gomułki. Ale mówię, to jest postęp i to trzeba docenić. Czy ta reakcja na sytuację w Tybecie, czy bojkot otwarcia przez polityków igrzysk jest wystarczająca? No, na razie chyba tak, ale przecież to będzie zależało także od rozwoju sytuacji w Tybecie, w Chinach. Jeżeli ona się będzie zaostrzać, jeżeli Chiny nie wycofają się z represji, a można sobie wyobrazić, jakie są represje w Tybecie, jak wyglądają zatrzymania, procesy i tak dalej...
J.K.: To widać tę brutalność policji na zdjęciach.
B.B.: ...to ja uważam, że coś więcej można... To będzie także, mówię... Reakcja świata zależy także od reakcji władz Chin i tutaj trzeba postępować elastycznie. Zaś jeżeli ktoś zdecyduje się jechać na olimpiadę, może wziąć książkę w języku chińskim o prawach człowieka i ją tam zostawić, to wtedy będzie jakieś realne, nie tylko gest poparcia władz Chin, ale także realny wpływ na to, co się będzie działo w Chinach w najbliższych latach.
J.K.: Panie marszałku, ostatnie pytanie. Stan wojenny, przed Sądem Okręgowym w Warszawie 9 osób oskarżonych. Według IPN–u to był przestępczy związek zbrojny.
B.B.: W mojej ocenie był to zamach stanu, stworzono pozakonstytucyjną władzę, która się nazywała Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, o tym zapominamy, ale coś takiego istniało, i są przesłanki do tego, żeby w procesie sądowym wrócić do sprawy stanu wojennego i postawić za to przed sądem twórców stanu wojennego niezależnie od tego, co później zrobili. Ale za stan wojenny oczywiście tak. To Jaruzelskiego grupa odpowiadają za cofnięcie Polski, wstrzymanie reform w Polsce i za te ofiary, które jednak były, ofiary śmiertelne.
J.K.: Sto osób w stanie wojennym.
B.B.: Tysiące ludzi uwięzionych... nie tysiące, dziesiątki tysięcy uwięzionych, wyrzuconych z pracy.
J.K.: I zmarnowana dekada cywilizacyjnie.
B.B.: Tak, i cofnięcie Polski mniej więcej o dziesięć lat.
J.K.: Bardzo dziękuję.
B.B.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję.
(J.M.)