Jacek Karnowski: Naszym gościem jest pani Katarzyna Hall, Minister Edukacji. Dzień dobry, pani minister.
Katarzyna Hall: Witam serdecznie.
J.K.: Pani minister, już się pani czuje bezpiecznie po tym medialnym zamieszaniu wokół rekonstrukcji rządu w sierpniu?
K.H.: Staram się cały czas pracować, jak umiem najlepiej i widzę przed sobą różne ważne zadania. Staram się robić swoje, o tak.
J.K.: A rozmawiała pani z premierem Tuskiem, jak to jest, czy moje stanowisko jest bezpieczne?
K.H.: Rozmawialiśmy raczej o pewnych priorytetach i o tym, co planujemy. I myślę, że tu z panem premierem jesteśmy zgodni.
J.K.: Ale nie zapytała pani premiera: panie premierze, jak to jest, ile jest prawdy w tym, co pisze prasa?
K.H.: [śmieje się]
J.K.: Ja bym zapytał szefa, gdyby o mnie napisano, że stracę stanowisko.
K.H.: No, ostatnio z szefem się widziałam na Radzie Ministrów we wtorek i tematem był program Rady Ministrów rozmów wówczas, tak że akurat w zupełnie ostatnich dniach nawet nie miałam okazji się spotkać. Wszyscy mamy wypełniony mocno kalendarz, natomiast mówię: mam, powtarzam, wrażenie, że rzeczywiście te projekty, które w tej chwili staramy się o których informować, są w pełni uzgodnione.
J.K.: Pani minister, egzaminy w gimnazjach i na przykład Polska Gazeta Krakowska informuje, że uczniowie z Gimnazjum nr 2 w Brzeszczach (to jest powiat oświęcimski) chcą jeszcze raz pisać egzamin gimnazjalny. Pojawiły się na nim pytania dotyczące lektur, których klasy nie zdążyły omówić. Tu chodzi na przykład o Syzyfowe prace i Kamienie na szaniec. One są w programie pod koniec czerwca przerabiane zazwyczaj, a były na egzaminach.
K.H.: To nie jest tak, że jest gdziekolwiek powiedziane, że to ma być omawiane w czerwcu. Jest kilka książek, które są traktowane jako będące na liście wymagań, jeżeli chodzi o wymagania również Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Mamy na dziś taki stan prawny, że jest obowiązujący dokument Podstawa programowa, który określa, jakie lektury młodzi ludzie powinni czytać, i dodatkowo jest drugi dokument Standardy wymagań egzaminacyjnych. Już dwa lata naprzód w informatorach Centralnej Komisji Egzaminacyjnej młodzi ludzi, ich nauczyciele, rodzice są informowani, co będzie wymagane na egzaminach.
J.K.: Czyli powinni zmieścić się w tym czasie do egzaminów.
K.H.: I występuje tam kilka książek, które na pewno powinny być przeczytane jako wymaganie egzaminacyjne. I po prostu tak się stało, że tym razem w trakcie egzaminów zapytano o znajomość tych lektur, które są wymagane. I tak samo może się zdarzyć, że zapytano o jakieś treści, nie wiem, z biologii czy geografii, o których szkoła nie mówiła. Takie rzeczy niestety się zdarzają. Mamy i przykłady tego rodzaju, że konkretna klasa czy szkoła na prawie zerowym poziomie pisze sprawdzian czy egzamin. Są takie sytuacje i źle to świadczy o pracy szkoły, oczywiście, natomiast na pewno zgodnie z obowiązującym prawem wszyscy z odpowiednim wyprzedzeniem, nawet ponad dwuletnim, zostali o tych wymaganiach poinformowani.
J.K.: Pani minister, a co dalej z listą lektur? To była sprawa, która wywołała bardzo wiele emocji, zarzucono pani, że chce pani z liceów eliminować Sienkiewicza, Żeromskiego, Conrada, Goethego...
K.H.: Więc na pewno w tym projekcie jest i Sienkiewicz, i Żeromski, i Szekspir, i tak dalej. To, co było tam...
J.K.: Bo to był projekt zgłoszony do konsultacji.
K.H.: ... pewna dezinformacja się pojawiła. Natomiast chcę powiedzieć więcej. Mamy w tej chwili cały czas w internecie Projekt podstawy programowej do szerokiej konsultacji. Projekt podstawy programowej jest od przedszkola do matury, wszystko opisuje, czego chcemy, aby we wszystkich podstawowych dziedzinach edukacyjnych uczyły się polskie dzieci, więc nie tylko z języka polskiego, ale ze wszystkich innych dziedzin, nie wiem, biologia, geografia, historia, matematyka, przyroda i tak dalej. I tu nauczyciele pobierają te materiały, do wczoraj to było 120 tysięcy pobrań z tej strony od czasu, jak ogłosiliśmy ten adres, to jest raptem niecałe dwa tygodnie, czyli widać, jak duże jest zainteresowanie tym. Nauczyciele wypełniają ankiety, zgłaszają uwagi. I ten projekt to jest taki roboczy projekt eksperckiego zespołu poddawany konsultacji.
Nowością w konstrukcji tego projektu jest właśnie to, że chcemy, aby ten dokument Podstawa programowa w przyszłości zawierał także drugi dokument, to znaczy Standardy wymagań, bo na dziś to są dwa osobne dokumenty. Wydaje się to prostsze, właściwsze. Tak zresztą rekomendował zespół ekspercki, taki naukowy, który już od dwóch lat ponad pracował nad pewnymi wytycznymi, by zmienić podstawę programową...
J.K.: No tak, ale...
K.H.: I właśnie ten problem, o którym dziś mówimy, że uczniowie czegoś nie przeczytali, czegoś nie zrobili, tam wyszczególniamy wszystko to, co może być wymagane na egzaminie, czyli konkretnie mówimy, co zapewniamy, żeby ta polska szkoła nie tylko uczyła, o czym mówiła, ale nauczyła, na pewno co ma być.
J.K.: Ale, pani minister, pojawił się zarzut, że chce pani wypuszczać uczniów, którzy nie znają Potopu lub Quo vadis na przykład.
K.H.: Te rzeczy, w całości konkretne powieści Sienkiewicza, które na etapach edukacyjnych mają się pojawić, na pewno będą czytane i absolutnie jestem za tym, żeby zachęcać młodych ludzi do czytania Sienkiewicza i w ogóle do czytania...
J.K.: A we fragmentach, czy pani podtrzymuje...
K.H.: W całości Sienkiewicza na pewno trzeba czytać, w tym projekcie również... [śmieje się]
J.K.: A Ferdydurke też w całości?
K.H.: Tak że mówię: jest tam spora lista tych lektur i też nawet wzbogacona o różne współczesne pozycje, których wcześniej nie było, żeby nauczyciel też z zupełnie współczesną literaturą zapoznawał. Natomiast jak mówię, szczegółowo niech nauczyciele, niech eksperci zgłaszają uwagi, konsultujemy to z różnymi środowiskami, również różnych naukowych stowarzyszeń opinii i ja jestem przekonana, że po tej debacie publicznej, która jest i bardzo dobrze, że ludzie się interesują tym, czego chcemy dzieci uczyć, bo jest tam wiele takich pomysłów również zmieniających wizję podejścia do innych przedmiotów, myślę bardzo ciekawe, to że dopracujemy się, liczę gdzieś z końcem czerwca, rzeczywiście czegoś, z czym będą się identyfikować bardziej nauczyciele, bo wszyscy, którzy chcą, mogą zabrać głos w tej dyskusji i mogą czuć się w pewnym sensie współautorami tego projektu. I to jest duża nowość, że rzeczywiście jest to tak szeroka możliwość wzięcia udziału w tej dyskusji.
J.K.: Pani minister, tak przekrojowo – główny zarzut i opozycji, i poprzedników pod pani adresem brzmi tak, że pani niebezpiecznie obniża wymagania wobec ucznia.
K.H.: Ja jestem przekonana, że szkoła podniesie wymagania wobec ucznia, że zlikwidujemy pewne istotne mankamenty dzisiejszego systemu edukacji, bo nie mówimy o tym, co było dwadzieścia lat temu w systemie, kiedy kilkanaście czy 20% młodzieży szło do szkół kończących się maturą. Dziś do tych szkół idzie ponad 80% młodzieży i część tych szkół w ogóle nie oferuje solidnej wiedzy, nie oferuje żadnego przedmiotu w wymiarze rozszerzonym, pomimo że daje maturę. I na dziś uczelnie wyższe bardzo narzekają na poziom przygotowania kandydatów na studia.
J.K.: Jeżeli chodzi o matury, ZNP twierdzi, że za mało MEN płaci za egzaminy ustne maturalne. Czy grozi nam paraliż matur?
K.H.: Na dziś mamy taką sytuację, że płacimy istotnie więcej niż wcześniej, przede wszystkim za egzaminy pisemne, bo tam rzeczywiście wielokrotnie zaproponowaliśmy podniesienie tego, co może zarobić nauczyciel. Jeżeli chodzi o egzaminy ustne, nauczyciele mają to płacone w formie nadgodzin przez organy prowadzące za czas pracy, który spędzają na tych egzaminach. Z tego, co wiem, pojawiają się tam tego typu uwagi, że nauczyciel się jeszcze dodatkowo do tego egzaminu przygotowuje. No, ale przygotowuje się też do każdej lekcji, tak samo płacimy za konkretne lekcje, które nauczyciel ma w pensum dydaktycznym, nie uwzględniając, czy do tej konkretnej lekcji, nie wiem, języka polskiego, matematyki on się przygotowywał dłużej lub krócej. Tu tak samo sytuacja wygląda, każdy czas pracy nauczyciela polegający na bezpośrednim kontakcie z uczniem wymaga pewnych zabiegów przygotowania, prowadzenia dokumentacji i tak dalej. To samo dotyczy każdej innej lekcji. Tak że tu rozumujemy w pewnym sensie przez analogię.
J.K.: Pani minister, trwa dyskusja wokół mediów publicznych, wokół abonamentu. Pytanie do pani: jak minister edukacji ocenia rolę mediów publicznych w takim szeroko pojętym procesie edukacji czy akulturacji młodych ludzi? Czy osłabienie, likwidacja, upadek mediów publicznych nie byłoby tu pewną szkodą?
K.H.: Ja powiem szczerze, że bardzo bym chciała, żeby w większym stopniu jeszcze media publiczne czuły się wciągnięte i zaangażowane akurat w te cele, które ma Ministerstwo Edukacji. Patrząc wstecz, pamiętam czasy, kiedy więcej było i takich, myślę, więcej dających programów...
J.K.: Ale w porównaniu dziś z mediami komercyjnymi na przykład?
K.H.: ...zajmujących się na przykład pewnymi celami edukacyjnymi dla małych dzieci, dla przedszkolaków. No, nie wszystkie są objęte systemem edukacji. Tu szczególnie ważną rolę mogą media pełnić i myślę, że tak samo rozmaite programy, audycje, które pomagają realizować tę misję edukacyjną...
J.K.: Ale w porównaniu z mediami prywatnymi, pani minister, na przykład, z mediami prywatnymi?
K.H.: No, na pewno media publiczne w większym stopniu powinny się w tę misję angażować. Jednak mają pewne cele publiczne.
J.K.: A media prywatne angażują się?
K.H.: Myślę, że się starają też pewne misje edukacyjne od czasu do czasu realizować. Natomiast trudno ze strony Ministerstwa tu zdradzać jakieś bardzo konkretne oczekiwania.
J.K.: Bardzo dziękuję. Katarzyna Hall, Minister Edukacji, była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie minister.
K.H.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)