Tomasz Terlikowski: Naszym kolejnym gościem jest Jacek Kurski, poseł PiS. Dzień dobry, witam.
Jacek Kurski: Witam pana, witam państwa.
T.T.: Cieszy się pan z nowego metropolity gdańskiego?
J.K.: Cieszę się, dlatego że jest to człowiek niezwykle otwarty, przyjazny ludziom, a jednocześnie będący dużym autorytetem Kościoła i osobą – co jest chyba szczególnie ważne dla Gdańska – o bardzo mocnej pozycji w strukturach Kościoła hierarchicznego, w Episkopacie. To jest bardzo ważne dla Gdańska.
T.T.: A jak się panu podobały panu te gwizdy, no, części wiernych, ja nie chcę mówić tutaj o wiernych, części wiernych na widok Lecha Wałęsy, który także uczestniczył w ingresie, podobnie zresztą jak pan?
J.K.: Panie redaktorze, no, akcja rodzin, reakcje... Arcybiskup Sławoj Leszek Głódź był obiektem niewybrednej nagonki, no, naprawdę takiej, która, muszę powiedzieć, w ustach wielu publicystów, osób publicznych, w tym, niestety, Lecha Wałęsy, wielu polityków Platformy Obywatelskiej na Pomorzu raniły, raniły uczucia wierzących Archidiecezji Gdańskiej. To było przedziwne, że rzecz, która jest przecież całkowitą domeną Kościoła – przeniesienie jednego biskupa z jednej diecezji do innej – uczyniła nagle część ludzi, publicystów, elity intelektualnej czy politycznej, która się poczuła uprawniona do komentowania tego faktu i wydawania bardzo niesprawiedliwych opinii na temat arcybiskupa. W związku z czym akcja rodzi reakcję, nie dziwię się, że niektóre osoby, które firmowały tę nagonkę, spotkały się z mało przyjemnym przyjęciem przez wiernych. Ale to sprawa zakończona, ingres był bardzo jednoczący, był taki królewski, piękna uroczystość, wielotysięczna. No, potęga Kościoła, żywego Kościoła stanęła w całej krasie przed oczyma ludzi i mediów.
T.T.: Ale z drugiej strony to jest tak, że Lech Wałęsa przyszedł na ten ingres, że mimo słów krytycznych zdecydował się zamanifestować jedność ze swoim także pasterzem.
J.K.: Oczywiście, i jedno dobrze, i drugie dobrze. I dobrze, że przyszedł i ukorzył się i uznał z pokorą głos Watykanu, Rzym powiedział: „sprawa zakończona”. Zachował się jak dobry katolik, ale też i dobrze, że mówiąc krótko dostał za swoje, ale, oczywiście, to mówię żartem.
T.T.: Będziemy mieć nowy spór o traktat lizboński? Dzisiejszy Dziennik przynosi..
J.K.: To zależy od Platformy Obywatelskiej. Ja nie ukrywałem, kiedy w PiS-ie się toczyła dyskusja na ten temat, na temat kompromisu helskiego, że czeka nas w oczywisty sposób część druga tego sporu, dlatego że Platforma nie będzie chciała dotrzymać słowa i ja się spodziewam, że kierując się sondażami i ogólnym klimatem proeuropejskości w Polsce, w który, oczywiście, wpisuje się Prawo i Sprawiedliwość, ale trochę inaczej rozumianą suwerennością polską, oraz pewną dezorientację społeczną, że zaraz Platforma powie: no, panie prezydencie, Sejm zatwierdził, Senat zatwierdził, na co pan czeka? Niechże pan podpisze. Ignorując fakt przed opinią publiczną, że przecież zawarliśmy bardzo honorowe porozumienie, to znaczy że w tej ustawie o współpracy rządu, parlamentu, organów państwa w kwestiach integracji europejskiej zostaną zawarowane te zastrzeżenia, obostrzenia i bezpieczniki, które wywalczył dla dobrego traktatu prezydent Lech Kaczyński, czyli gwarancje dla nieodejścia od Protokołu brytyjskiego czy nieodejścia od Joaniny bez zgody narodowej, to znaczy bez jednobrzmiącej zgody prezydenta, Sejmu, Senatu i premiera w tym względzie.
T.T.: Tutaj chodzi właśnie przede wszystkim o prezydenta, bo Platforma mówi, że konstytucja nie przewiduje takiej roli dla pana prezydenta.
J.K.: Ale też nie zabrania takiej roli. Jeżeli prezydent jest najwyższym organem reprezentującym Polskę na zewnątrz i on ratyfikuje traktat, no to jest bardzo mocna delegacja domniemana do jednak umieszczenia prezydenta w tym kontekście. No cóż to byłby za kompromis, jeżeli Platforma, która ma rząd, Sejm i Senat, uznałaby, że wystarczy, żeby się zgodził na coś rząd, Sejm i Senat? Przecież to kpina, kompromis musi polegać na włączeniu prezydenta do tej zgody narodowej. To jest tak oczywiste, że myślę, że i pan wie, i ja wiem, wszyscy słuchacze wiedzą, o co chodzi.
T.T.: No, wszyscy wiedzą, ale Platforma Obywatelska odpowiada: „Takiego kompromisu nie będzie”, nawet ustami swoich czołowych polityków. Dzisiaj na przykład dla Dziennika poseł, szef klubu Platformy Obywatelskiej Zbigniew Chlebowski mówił: „Tego typu propozycje w ogóle nie wchodzą w grę”.
J.K.: No to będziemy mieli kłopot, bo i pan prezydent Kaczyński, i pan prezes Jarosław Kaczyński myślę twardo i uczciwie, i w duchu pewnego narodowego interesu rozumieją swoje słowa i swoje decyzje w tej sprawie. I jeżeli Platforma będzie chciała znowu przeciągać czy robić tutaj wojnę o traktat, no to tym razem mam nadzieję, że do opinii publicznej dotrze jednak to, że to Platforma odpowiada za przedłużającą się ratyfikację. Ostateczny głos i podpis należy do prezydenta. Wcale nie musi tego zrobić.
T.T.: Jednym słowem pana zdaniem pan prezydent nie podpisze tego traktatu, jeśli nie zostanie uchwalona kompromisowa ustawa kompetencyjna.
J.K.: Tak rozumiałem słowa samego prezydenta w tym względzie, że kompromis musi być dochowany. I prezydent to wyraźnie powiedział w przemówieniu, w tym exposé sejmowym na ten temat.
T.T.: Uczestniczył pan w rozgrywce, tak jak oskarżały pana media bardzo mocno, w rozgrywce między Zbigniewem Wassermannem a Zbigniewem Ziobro w Krakowie?
J.K.: Nie...
T.T.: Oskarżały pana o to, że stworzył pan zasłonę dymną dla Zbigniewa Ziobro.
J.K.: Ja już się zachłysnąłem tutaj łykiem wody, kiedy pierwszą część pytania pan zadał.
T.T.: Myślałem, że tą zasłoną dymną się pan zachłysnął.
J.K.: Nie, nie, w ogóle nie uczestniczyłem w tym sporze. Takie lokalne rywalizacje zdarzają się, to nie był – wbrew temu, co mówią media – to nie był pierwszy tego typu przypadek. Kiedyś w Lublinie odrzucono kandydata Warszawy, powiedzmy, centrali na szefa rady regionalnej, na Śląsku odrzucono kandydaturę posła Polaczka na szefa rady regionalnej, chociaż też zgłaszał go prezes, Kazimierza Marcinkiewicza – o tym w ogóle media nie mówiły – kiedyś odrzucono jako kandydata prezesa na szefa regionu zielonogórskiego. W związku z czym to się w PiS-ie zdarza i niepotrzebnie tutaj włączono emocje. Przeniesiono jakby konflikt, czy konflikt czy spór, różnice zdań lokalną na jakiś wymiar ogólnopolski. To absolutna przesada.
T.T.: No ale to sam prezes Jarosław Kaczyński dość ostro zareagował na ten konflikt – tak znowuż donoszą media.
J.K.: No ale jak zareagował, no to się już wszystko ładnie uładziło, ustabilizowało i jest harmonia. Wie pan, partia prawicowa, która nie ma czasem jakiegoś iskrzenia, to tak jakby była partia martwa...
T.T.: No, jak pokazują...
J.K.: ...więc musi być uroda życia partyjnego.
T.T.: ...partie lewicowe mają podobnie. Panie pośle, jak pan odbiera to, że dwóch sędziów, bardzo ważnych sędziów – Lech Gardocki i Jerzy Stępień – odmówili uczestnictwa w obchodach 20–lecia istnienia instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich, bowiem kilka tygodni temu Janusz Kochanowski skrytykował dość ostro środowiska sędziowskie w dzienniku Fakt, zarzucając im między innymi nierozliczenie się z przeszłością, korporacjonizm i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej?
J.K.: Nie czytałem tego tekstu pana doktora Kochanowskiego, ale to święte słowa. Korporacje dzisiaj zabijają polską demokrację i sprawiają, że ważne wolne zawody, które powinny służyć ludziom, tak naprawdę są skierowane i obliczone wyłącznie na obsługiwanie wyłącznie własnych interesów. I to nabzdyczenie takie, przepraszam za określenie, ale to takie, no, robienie min, strojenie fochów przez korporacje jest porażające, no, porażające, to znaczy korporacje nagle zostają wyalienowane od jakichkolwiek ocen, od jakiegokolwiek prawa do krytyki korporacji. Śmieszne, śmieszne, nie rozumiem tego i dobrze, żeby przy tego rodzaju sytuacjach społeczeństwo zrozumiało, na czym polega problem, bo on dotyczy wielu korporacji, nie tylko tych sędziowskich.
T.T.: To nie tylko kwestia korporacji, ale także, jak rozumiem, roli sędziów. Z tych wypowiedzi doktora Janusza Kochanowskiego wynika, że on podziela uwagi części prawników... nie tylko prawników, polityków amerykańskich, którzy mówią, że kasta prawnicza, kasta sędziowska wyalienowała się na tyle silnie ze struktur państwa, że stanowi wręcz niekiedy zagrożenie dla demokracji.
J.K.: Też tak uważam. Też tak uważam, dlatego że chociażby orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego idzie w takim kierunku, w którym wpływa na losy państwa, zmienia decyzje organów, takich jak Sejm, które podlegają jednak, przy całej swej krytyce, oczywiście, ja wiem, że Sejm jest nielubiany, ale jednak podlega co jakiś czas, co cztery lata, jak kadencja trwa krócej, to jednak jeszcze w mniejszym okresie, podlega weryfikacji społeczeństwa, natomiast Trybunał nie podlega żadnej weryfikacji społeczeństwa ani nie ponosi odpowiedzialności za bardzo ważne decyzje, często fatalne, jak choćby wykładnia w sprawie lustracji, które dotyczą całego społeczeństwa. W związku z czym z tym jest problem, jest problem konstytucyjny, bo żeby to zmienić, trzeba mieć większość. Obawiam się, że nigdy takiej nie będzie. Więc mamy problem pewnego „raka”, pewnej „narośli”, która psuje polską demokrację. Ja się obawiam, że właśnie nierozliczenie się korporacji, chociażby sędziowskiej, z przeszłością kosztowało nas mnóstwo uwikłań i mnóstwo niepotrzebnych zbrodni, nieskuteczności aparatu ścigania w wykrywaniu różnych zbrodni, w rozwikłaniu takich chociażby układów, jak ten układ sierpecko–płocki postkomunistyczny, który zamor... doprowadził do śmierci Krzysztofa Olewnika i tak dalej, i tak dalej, jak zaniechanie... znaczy odejście od skutecznej lustracji w Polsce przez opór właśnie sędziowskiej czy Trybunału.
W związku z czym z tym jest problem i wierzę (wierzę, chociaż trochę i wątpię), że dojdzie jednak do porozumienia kiedyś sił politycznych. W tym wypadku musiałoby dojść do porozumienia Platformy i PiS-u, żeby ta rola tego nabzdyczonego... tych nabzdyczonych korporacji psujących polską demokrację została bardzo ograniczona.
T.T.: Tym elementem wiary, która oczekuje dowodów, jeśli tak można powiedzieć, kończymy rozmowę. Naszym gościem był Jacek Kurski, poseł PiS. Dziękuję...
J.K.: Od wiary zaczęliśmy, panie redaktorze.
T.T.: Zaczęliśmy od wiary, skończyliśmy na wierze, oczywiście. Czekamy teraz na to, że ta wiara stanie się ciałem. Naszym gościem był Jacek Kurski, poseł PiS. Dziękuję za rozmowę.
J.K.: Miłego dnia.
(J.M.)