Krzysztof Drwal: Dziś mówimy o historii Izraela, teraz o jego współczesności. Z Josi Nermanem, publicystą gazety Harec, jednym z bardziej znanych izraelskich dziennikarzy, rozmawiają w Tel Awiwie Tomasz Majka i Grzegorz Ślubowski.
Jak rozmawialiśmy tutaj ze znajomymi w Izraelu, wszyscy mówili, że jest pan znanym, bardzo znanym tutejszym dziennikarzem. Proszę powiedzieć, skąd znany izraelski dziennikarz dobrze mówi po polsku?
Josi Nerman: Dziękuję bardzo. Ja urodziłem się w Polsce, miałem pięć lat w pięćdziesiątym siódmym, jak przyjechałem do Izraela z moimi rodzicami.
Wczoraj w Jerozolimie rozpoczęła się konferencja międzynarodowa z udziałem wielu przywódców. No, główny temat to pokój na Bliskim Wschodzie. Czy pan uważa, że takie konferencje, takie spotkania rzeczywiście jakoś przybliżają do pokoju w tym regionie?
J.N.: Nie, bo ci, co mają być w takiej konferencji, nie ma ich tu, znaczy kraje arabskie, prezydenci z krajów arabskich. Ale to jest dobrze, taka konferencja ma ważne cele, bo to jest 60 lat dla Izraela i to pokazuje solidarność z Izraelem i pokazuje, że świat rozumie te sprawy, co są tu, na naszym regionie, te sprawy nie są tylko izraelskie sprawy, to są sprawy też światowe.
Konferencja też chyba pokazuje, jak Izrael się zmienił przez 60 lat, bo to nie tylko polityka, ale też nowe technologie, rozwój gospodarczy.
J.N.: Tak, na pewno. Żyję tu od 57 roku i Izrael jest cały inny. Nawet w tym miejscu, co siedzimy, jest (...). Jak ja przyjechałem tu w 58 roku, tu, gdzie siedzimy teraz, były piachy. Tak że Izrael bardzo wybudował siebie, zrobił się mocny, ma silne wojsko...
Ale właśnie, á propos wojska – z ludźmi, z którymi rozmawialiśmy na ulicach – czy to Tel Awiwu tutaj, czy w Jerozolimie – wszyscy mówili, że mimo że kraj się rozwinął, to nadal cały czas czują się w jakiejś tam części zagrożeni, zagrożeni atakami terrorystycznymi, zagrożeni rakietami. Można się do tego przyzwyczaić?
J.N.: Fakt jest, że wszyscy Izraelczycy przyzwyczaili się, żyją w tym stanie 60 lat, to jest ta tragedia tej sytuacji. Bo jak przyjechałem w 57 roku, moi rodzice myśleli, wierzyli, że jak ja dojdę do wieku osiemnastu i będę musiał iść do wojska, to nie będzie wojny. Miałem osiemnaście lat, poszedłem do wojska, walczyłem w wojsku. Arabowie i muzułmanie nie chcą zgodzić się, że Izrael ma prawo żyć, ma prawo mieć kraj. Jak zgodzą się na to, to wtedy ja myślę wszystkie inne sprawy można rozwodzić, znaczy...
Nawet kwestia stolicy?
J.N.: Kwestia stolicy – i Jerozolima, i granice, i okupację – wszystko można, bo Izraelczycy głęboko wszyscy chcą pokój.
Ale czy nie jest teraz tak po tym, jak Ariel Szaron oddał Strefę Gazy właściwie, no, że jakby wygląda na to, że ten plan się nie powiódł, prawda? Bo założenie miało być takie, że ziemia za pokój. Ziemia, przynajmniej część, została oddana, a pokoju w okolicach Gazy nie widać.
J.N.: No, to jest ta cała sprawa, co ja mówię. Izraelczycy nie mają zaufania z Arabami. Szaron oddał ziemię i teraz największe ataki są z tej ziemi, co oddaliśmy. Znaczy skończyła się okupacja Gaza, ale dalej strzelają i nie tylko strzelają, strzelają rakiety i strzelają nie tylko że strzelają rakiety, tylko strzelają rakiety na cywilne okolice, nie na wojskowe. Jak Arabowie zgodzą się i zrozumią, że oni muszą zmienić, jak się mówi po hebrajsku, dysk w głowie, to wtedy zmienią cały stan myśli, to wtedy Izraelczycy będą więcej zgodzili się na koncesję. Ja nie mówię, że wszyscy Arabowie są tacy. Też z Palestyńczykami jest rząd Abu Mazin i rząd Hamas.
No właśnie, á propos rządu Hamasu – czy wyobraża sobie pan prowadzenie rozmów pokojowych, w ogóle jakichkolwiek rozmów z Hamasem? Bo tu pojawiają się takie głosy, że to może być klucz do porozumienia, aby z Hamasem też negocjować.
J.N.: Ja zgadzam się porozmawiać z Hamasem, trzeba mówić z każdym, co chce mówić z tobą. Trzeba mówić z wrogami. Ale oni zgadzają się mówić, porozmawiać o Izraela o różnych rzeczach, ale nie zgadzają się fundamentalnie, że Izrael ma prawo żyć tu i oni mówią, że ta cała ziemia od morzu, co nie jest daleko stąd, do Jordanu jest Ziemia Święta muzułmańska.
Pan powiedział, że Palestyńczycy uważają, że ziemie Izraela to są ich ziemie, no ale...
J.N.: Hamas.
Hamas tak uważa. No dobrze, ale coraz częściej też pojawiają się tacy przedstawiciele tutaj, w Izraelu, przedstawiciele radykalnego syjonizmu, którzy na przykład mówią, że Hebron to jest miasto izraelskie...
J.N.: Żydowskie.
Żydowskie, że trzeba patrzeć na teraźniejszość przez pryzmat Biblii, że trzeba budować wielki Izrael. Jakie poparcie jest dla tego ruchu w Izraelu?
J.N.: Ja wierzę, że oni są bardzo słabi. Oni są bardzo głośni, ale jak to dojdzie do prawdziwego pokoju, my też mamy fundamentalistów, to oni wtedy zobaczą, że oni... oni nie zgodzą się, może być jakaś wojna wewnętrzna, może być też do tego stanu, jak trzeba będzie oddać tereny i zrobić prawdziwy pokój. Ale oni przegrają, bo główną siłą Izraelczyków są nie religijni, nie pobożni, chcą żyć normalne życie i popierają pokój.
Powiedział pan właśnie o tym, że to społeczeństwo jest bardzo zróżnicowane, bardzo spolaryzowane. Jest polaryzacja dotycząca polityki? Jest właśnie tej w stosunku do religii?
J.N.: Jak pan patrzy się na parlament, to religijne partie mają od pierwszego parlamentu w 48 jak Izrael powstał do dzisiaj mają mniej niż 20% teraz. Są też Izraelczycy tradycyjni, trochę mają żydowskie coś tradycje, sentyment, ale oni nie są religijni. Tak że religijni też przegrywają cały czas walki w Izraelu. Ja pamiętam Tel Awiw 15–20 lat temu, wszystko było zamknięte w soboty, wszystko. Ta kawiarnia, co siedzimy tutaj, też była zamknięta. Dzisiaj wszystko jest otwarte w Tel Awiwie, za dużo nawet może. Jak jest taka walka o dusze izraelska, to oni przegrywają.
Nie widzi pan tutaj paradoksu, że ci ludzie, którzy tworzyli Izrael, tacy jak Ben Gurion, to byli ludzie niereligijni, zupełnie niereligijni, ale z drugiej strony dali oni bardzo duże przywileje właśnie tym religijnym – że oni nie płacą podatków, nie wysyłają dzieci do wojska. Dlaczego tak się stało?
J.N.: W 48 Ben Turion chciał, żeby być popierany przez prawie wszystkich, mieć taką koalicję od muru do muru. I on chciał, żeby też partie religijne żeby popierali go. I on dostał taką umowę, to nazywa się status quo, ale już nie ma tego status quo, bo oni przegrywają cały czas, ale była taka umowa, że sprawy zagraniczne, sprawy wojskowe są w rękach Ben Guriona i te niereligijne partie.
Jeszcze mam jedno pytanie dotyczące struktury jakby w Izraelu, bo ten kraj tworzyli ludzie raczej z tej aszkenazyjskiej części Żydów. Jak to w tej chwili wygląda? Bo przez długi, długi czas ci ludzie pochodzący z kultury sefardyjskiej czuli się tu gorzej, teraz doszli jeszcze nowi emigranci z Etiopii, z Rosji. To aż trudno sobie wyobrazić, że tak różni ludzie mogą tworzyć jedno społeczeństwo. Czy to jest możliwe?
J.N.: To jest możliwe, bo też w Ameryce to jest możliwe. To były takie problemy. Jak ja miałem 10–12 lat, powiem prawdę, moi rodzice nie tak patrzyli się ładnie na Żydzi z Maroko, mieliśmy sąsiadów tu, w tej okolicy z Iraku i tak patrzyli się z góry na nich. Ale nie ma więcej takie problemy. Myślę, że moja mama by nie chciała, żebym był kobietą z Maroko albo z Iraku, albo z Egiptu, ale teraz nie ma te problemy. Ja widzę moją córkę, oni nie myślą wcale o takich rzeczach.
Zaczynaliśmy rozmowę od spraw zagranicznych, od sprawy pokoju i może skończmy na sprawach zagranicznych. Patrzy pan w przyszłość spokojnie, czy niekoniecznie?
J.N.: Pewnie. Ja mam blok w Washington Post i tam pytali się: czy Izrael będzie żyć 60 lat od dzisiaj? A ja napisałem: „to jest idiotyczne pytanie”. Izrael będzie, bo są tu 6–7 milionów Izraelczyków, co nie mają gdzie iść, to jest ich naród, dzieci tu urodzają się i lubią to miejsce, są tu bardzo dużo problemy. Ale Izrael jest mocny. Ja wierzę też, że będzie pokój. Arabowie zrozumią, że oni nie mogą siłą uderzyć Izrael i zrobią pokój z Izraelem. Zrobiliśmy z Egiptem, zrobiliśmy z Jordaniem, zrobiliśmy z Jaser Arafatem, ten idiota tylko Arafat popsuł wszystko. Miał już kraj, miał Palestynę i złamał to.
*
Krzysztof Drwal: Josi Nerman, publicysta gazety Harec w Sygnałach dnia.
(J.M.)