Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera. Dzień dobry, panie ministrze.
Sławomir Nowak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie ministrze, niestety maleją szanse na to, aby Donald Tusk pojechał na Euro. Premier zapowiedział, że pojedzie, kiedy wyjdziemy z grupy. No, tak było przed meczem z Niemcami. Teraz coś się zmieniło?
S.N.: Zabawna jest ta ogólnonarodowa ekscytacja, czy premier jedzie, czy nie jedzie.
G.Ś.: Ale Euro się ekscytujemy w ogóle.
S.N.: No, myślę, że istotniejsze jest to, czy nasi chłopcy wygrywają, czy nie, i ja jestem mimo wszystko jeszcze optymistą, być może niepoprawnym, ale mam nadzieję, znaczy uważam, że jesteśmy w stanie, stać nas na to, żeby sprostać Austrii, potem trudny mecz, ale również z szansą na dobry mecz ze strony Polaków, mecz z Chorwacją, i wtedy wyjdziemy z grupy. Natomiast...
G.Ś.: I wtedy premier pojedzie. Tak jak zapowiadał.
S.N.: Tak jak zapowiadał, tak.
G.Ś.: Pan oglądał z premierem mecz z Niemcami? Dużo było goryczy po porażce?
S.N.: Oglądaliśmy rzeczywiście w Sopocie ten mecz. No, wszyscy, którzy widzieli mecz, wszyscy Polacy myślę, że mieli podobne odczucia i podobne wrażenia. Trudno było być zadowolonym. Mecz był bardzo nierówny, pierwsza połowa w ogóle bardzo słaba. Szkoda, że w tych pierwszych minutach nie udało się strzelić bramki, bo była bardzo dobra sytuacja i pewnie ten mecz zupełnie się potoczyłby inaczej. No ale cóż, to już za nami.
G.Ś.: Ale premier nie proponował pozbawić Podolskiego polskiego obywatelstwa.
S.N.: Nie no, generalnie premier nie składa niemądrych propozycji.
G.Ś.: Czyli premier jedzie na mecz z Austrią w czwartek, ale w czwartek też inne wydarzenie i Gazeta Wyborcza ma już inne zajęcie dla premiera, Gazeta Wyborcza zaproponowała, żeby premier pojechał do Irlandii i namawiał Irlandczyków, aby głosowali za przyjęciem traktatu lizbońskiego.
S.N.: Znaczy podzielam troskę Gazety Wyborczej, myślę, że wszystkich tych ludzi, którzy dobrze życzą Europie, Unii Europejskiej, jej spójności, zwartości, jej sprawności, podzielam troskę o referendum w Irlandii, bo ono rzeczywiście... te ostatnie sondaże są niepokojące, natomiast cały czas nasi irlandzcy przyjaciele nas zapewniają (mówię nas nie tylko Polaków, ale w ogóle Europejczyków) o tym, że jednak referendum rozstrzygnie się pomyślnie w Irlandii. I nie byłoby dobre, aby w tym momencie, kiedy te nastroje takie sceptyczne wobec Europy czy wręcz antyeuropejskie w Irlandii bardzo się wzmocniły, żeby jeszcze dawać im dodatkowy asumpt w postaci jakiejś szczególnej ofensywy polityków europejskich (...).
G.Ś.: Czyli premier nie pojedzie do Irlandii?
S.N.: Nie, oczywiście, nie ma tego w planach. Takich wizyt nie planuje się też z dnia na dzień. Zresztą rozmawiałem z autorką tego tekstu, próbując wytłumaczyć cały kontekst. Nikt z liderów europejskich nie został o taką pomoc przez Irlandczyków poproszony, więc to też jest istotny znak. Nie ma co się nikomu wpraszać do ich kampanii proeuropejskiej. Jeśli referendum padnie...
G.Ś.: No właśnie, co się wtedy stanie, jeśli w referendum traktat zostanie odrzucony?
S.N.: No, zobaczymy, mam nadzieję, że Europa sobie z tym problemem również poradzi i będzie to wymagało pewnie jakiejś poważnej bardzo narady w łonie liderów Europy i jestem przekonany, że premier Tusk będzie w tej debacie też zabierał głos, natomiast mam nadzieję, że uda się wówczas Irlandię albo ponownie zachęcić do tego traktatu, albo znaleźć jakieś takie rozwiązanie, które i tak pozwoli wejść w życie traktatowi lizbońskiemu.
G.Ś.: W kampanii wyborczej Platforma obiecywała, że w Polsce będzie irlandzki cud. No, na razie chyba irlandzkiego cudu nie widać.
S.N.: Trudno, żebyśmy cud zobaczyli po sześciu miesiącach. Nie udało się na Euro w jednym meczu, to jeszcze nie jest bardzo zły prognostyk. No ale tak mówiąc zupełnie poważnie, przecież pan redaktor się ze mną zgodzi, że te poważne zmiany, o których mówiliśmy w kampanii wyborczej, które nazwaliśmy dosyć przecież umownie cudem gospodarczym, to się wszystko dzieje, znaczy Polska jest na tej drodze, nic nie odbywa się z poniedziałku na wtorek, trzeba przede wszystkim bardzo ciężkiej pracy rządu i my tę pracę wykonujemy, naprawiamy państwo w wielu miejscach i to akurat widać, ludziom żyje się po prostu lepiej w Polsce. Znaczy tutaj chyba nawet nie tylko statystyki...
G.Ś.: No, tutaj opozycja jest...
S. N.: ...ale ogólnonarodowe przekonanie co do tego, że sytuacja się poprawia.
G.Ś.: Do statystyk, wrócimy, natomiast opozycja jest, oczywiście, innego zdania. Pan zna te zarzuty, że rząd tak naprawdę niewiele robi, niewiele ustaw powstaje, natomiast jest też konkretny zarzut, który dzisiaj się pojawia w gazetach, mianowicie obietnica zniesienia „podatku Belki”. Ta obietnica była w kampanii wyborczej, teraz się okazuje, że ten podatek nie będzie zniesiony. Dlaczego?
G.Ś.: Co do jednej sprawy powinniśmy się zgodzić – opozycja nie jest od tego, aby chwalić rządzących, zatem, oczywiście, wszystkie słowa krytyki ze strony opozycji, nie zawsze mądre słowa krytyki, no ale są w jakiś tam sposób uprawnione i podyktowane logiką konfrontacji politycznej. My chcemy unikać tej konfrontacji, uważamy, że w spokoju i w zgodzie można wiele rzeczy lepiej zrobić, no ale opozycja taka już jest, a zwłaszcza ta opozycja taka jest. A zatem uznajmy, że tego rodzaju słowa krytyki zawsze będą padały niezależnie, czy one mają coś wspólnego z rzeczywistością, czy nie, bo ten rząd jest, jeśli chodzi o statystyki, naprawdę dużo lepszy na przykład niż poprzedni rząd. Ale zostawmy statystyki na boku.
Mówi pan o „podatku Belki”. Rzeczywiście on też w kampanii wyborczej był istotnym elementem, o którym mówiliśmy. Dzisiaj mamy sytuację taką – do budżetu państwa z całości „podatku Belki” jest to około 4 miliardów złotych dochodu do budżetu państwa. Po jednej stronie mamy te dochody, po drugiej stronie mamy wydatki budżetu państwa. My je staramy się redukować o tyle, żeby deficyt budżetu państwa, czyli stabilność złotówki, bezpieczeństwo waluty polskiej było coraz wyższe, staramy się deficyt budżetowy redukować. Ale oczekiwania społeczne czy to w służbie zdrowia, czy wśród nauczycieli – bardzo często uzasadnione – służb mundurowych, policja, wojsko, przechodzimy na armię zawodową, reformujemy służbę celną, wszędzie oczekiwania płacowe są bardzo znaczące. I musimy się na coś umówić – albo się decydujemy obniżać i my też uważamy, że należy tego rodzaju obciążenia znosić, jak ten „podatek Belki”, ale z drugiej strony mamy bardzo wymierne potrzeby społeczne.
G.Ś.: Czyli „podatek Belki” zostanie zniesiony, czy...?
S.N.: Na razie wszystko wskazuje na to, że nie ma takiej budżetowej możliwości. Najwcześniej, o czym możemy mówić i do czego się będziemy przymierzali to jest mniej więcej 2010 rok, ale to jest i tak przecież w ramach jeszcze tej kadencji, tak że... Przecież nie mówimy, że nie zrealizujemy tej obietnicy. Mówimy, że teraz nie ma takiej możliwości, bo my też pracujemy, proszę zwrócić uwagę, w realiach budżetu, który został nam przygotowany przez poprzedników, a chcemy jeszcze bardziej ambitny budżet stworzyć, budżet bardziej prorozwojowy, ale budżet też taki, który będzie spełniał w większym stopniu oczekiwania nauczycieli czy lekarzy, czy służb mundurowych.
G.Ś.: Czy pocztowców, czy policjantów.
S.N.: Akurat poczta to jest spółka... jest ona spółką Skarbu Państwa, natomiast rozlicza się według normalnych rygorów rynkowych i państwo tutaj nie jest pracodawcą.
G.Ś.: Ale policjanci też zapowiadają protest.
S.N.: Policjanci tak, tu państwo jest pracodawcą dla policjantów, jest pracodawcą dla nauczycieli, jest pracodawcą dla pielęgniarek i celników, i wielu innych jeszcze grup społecznych. I rzeczywiście nad tymi grupami staramy się konsekwentnie od pierwszego dnia rządzenia pochylać. Jak pan pamięta, pierwsze podwyżki, które daliśmy jeszcze w ramach poprzedniego budżetu, to były podwyżki dla nauczycieli. Daliśmy znaczące podwyżki dla policjantów, teraz wprowadzamy podwyżki dla celników...
G.Ś.: No, co do słowa „znaczące” to pewnie byłyby wątpliwości...
S.N.: Dla budżetu państwa bardzo znaczące.
G.Ś.: Gdybyśmy zapytali policjantów czy nauczycieli...
S.N.: A proszę zapytać policjantów. Moim zdaniem są całkiem zadowoleni. Myślę, że też nauczyciele doceniają...
G.Ś.: Nie są zadowoleni, skoro będą strajkować.
S.N.: Bo też i oczekiwania są zawsze większe niż możliwości.
G.Ś.: Ale to nie są zadowoleni.
S.N.: Ale, oczywiście, nie ma się co tutaj licytować. Ich oczekiwania są absolutnie uzasadnione i będziemy starali się w ramach możliwości budżetowych spełnić.
G.Ś.: Ale, panie ministrze, pan mówił o tych statystykach. Rzeczywiście pojawiły się najnowsze badania grupy SMG/KRC dla programu Forum i z tych badań wynika, że 46% z nas pozytywnie ocenia rząd premiera Tuska, 44% negatywnie. No, ale liczba tych ocen negatywnych wzrasta.
S.N.: O ile, proszę powiedzieć?
G.Ś.: O niewiele.
S.N.: No, uwielbiam właśnie takie używanie statystyki do różnych celów. Znaczy to ktoś kiedyś powiedział, że statystyka jest po to, żeby udowodnić każdą dowolną tezę. No to więc ja powiem, że bardzo się cieszę, że oceny pozytywne w tym badaniu rosną i to jest 46%, czyli połowa, połowa obywateli pozytywnie ocenia rząd pan premiera Donalda Tuska. Przypomnę (to nie jest specjalnie po to, żeby się chwalić, ale dla kronikarskiej rzetelności) – poprzednie rządy po pół roku urzędowania miały dużo gorsze oceny i myślę, że to jest też dobry prognostyk. Ja myślę, że też obywatele rozumieją wysiłek tego rządu, jaki podjęliśmy, to znaczy reformę służby zdrowia. Bardzo trudną, naprawdę, diabelsko trudną reformę zdrowia. Nikt sobie z tym nie poradził. My staramy się naprawdę jakoś tę sprawę, tego byka za rogi chwycić. I w wielu innych miejscach jest podobnie.
G.Ś.: Zmieńmy temat. Lech Wałęsa żąda przeprosin od prezydenta za to, że prezydent (pan na pewno słyszał te słowa) powiedział, że wie, kto jest „Bolkiem”, że to Lech Wałęsa właśnie jest „Bolkiem”. Zapowiada, że jeśli to nie nastąpi w ciągu 7 dni, dojdzie do procesu. Proces między byłym i obecnym prezydentem?
S.N.: To taki neverending story, mówiąc po angielsku brzydko, to taka niekończąca się historia. Tu pan prezydent Kaczyński ma ewidentnie jakąś zadrę do prezydenta Wałęsy, nie lubi porównań z nim i generalnie reaguje alergicznie, zresztą podobnie wszyscy politycy PiS-u. Ja uważam... ja jestem z Gdańska, więc ja mam szczególny stosunek do Lecha Wałęsy i uważam, że Polski nie stać na to, aby szargać i niszczyć własne autorytety, zwłaszcza takie, które są symbolem czy znakiem rozpoznawczym Polski na całym świecie, uważam za niemądrą, egoistyczną, czysto polityczną próbę uszczuplenia autorytetu Lecha Wałęsy przez polityków Prawa i Sprawiedliwości. To źle.
G.Ś.: Ale pan jest z Gdańska, pan też wie na pewno doskonale, że pojawiają się takie informacje, takie sugestie nie tylko ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości, nie tylko ze strony historyków IPN–u, że Lech Wałęsa coś podpisał w roku 70, że to nie było tylko „oddanie sznurówek” i że, no, w jakimś tam sensie podpisał, przynajmniej formalnie, tę współpracę. Natomiast Lech Wałęsa zdecydowanie daje odpór, chociaż gdyby może się przyznał, to by ta sprawa została szybciej rozwiązana.
S.N.: Podejrzewam, że pan jest w takiej samej sytuacji jak ja. Ja nie znam tych dokumentów, na które powołują się ci, którzy prezydentowi zarzucają pewne rzeczy. Prezydent Wałęsa jest w tej sytuacji, że on zna całą swoją teczkę, zresztą przecież ją publikował. Ja wierzę głęboko w zapewnienia Lecha Wałęsy, ja po prostu wierzę Lechowi Wałęsie i tyle. A poza tym, jeśli mielibyśmy mówić o prywatnych odczuciach i opiniach... Znaczy naprawdę nic nie byłoby w stanie zmienić mojej oceny prezydenta Wałęsy i tego, jakim szacunkiem go darzę.
G.Ś.: No, to już poza dyskusją ocena...
S.N.: W tym sensie tego rodzaju rzeczy, o których wspominają ci zapalczywi historycy z IPN–u, zresztą też nie ukrywający swoich politycznych ambicji czy afiliacji. Ale, no, mniejsza z tym, tak naprawdę pewnie trudno dzisiaj dotrzeć do tego, jaka jest prawda. Lech Wałęsa jest w sporze z nimi i z tymi ludźmi, którzy mu tam pewne rzeczy zarzucają. Uważam, że źle, że to wszystko odbywa się w takiej atmosferze chęci uderzenia w autorytet Lecha Wałęsy, no ale zostawmy sprawę rzeczywiście historykom. Niech te książki się ukazują. Trudno, jakie one są, takie są, jedne gorsze, drugie pewnie lepsze, ale tu rzeczywiście miejsce dla historyków, a nie do polityków i w tym sensie uważam, że Lech Kaczyński nie powinien się na ten temat wypowiadać.
G.Ś.: A co dalej z Komisją Weryfikacyjną WSI? Dzisiaj Rzeczpospolita pisze, powołując się na wypowiedź Zbigniewa Wassermanna, że nastąpi reaktywacja WSI i nawet ci żołnierze negatywnie zweryfikowani wrócą (...).
S.N.: To takie strachy na Lachy. Polityk PiS-u cóż ma powiedzieć pozytywnego o naszym rządzie i o ministrze obrony narodowej? Ja tylko powiem tyle, że ta komisja, która powstanie w MON-nie to jest efekt nieudolności komisji Jana Olszewskiego i tego, że przez wiele, wiele miesięcy komisja powołana jeszcze przez Jarosława Kaczyńskiego nie była w stanie czy nie pracowała w ogóle, nie weryfikowała żołnierzy. Efekt jest taki, że wielu porządnych oficerów tej służby dzisiaj jest cały czas w zawieszeniu, oni ani nie są poza tymi służbami, ani w służbach. Zatem minister obrony jako ten właściwy minister musi sprawę po prostu dokończyć. To nie jest kwestia tego, że się kogoś będzie przywracało albo nie przywracało, to jest kwestia dokończenia weryfikacji.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Sławomir Nowak.
S.N.: Dziękuję, pozdrawiam.
(J.M.)