Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, opinia publiczna poznała już fragmenty książki historyków IPN o związkach Lecha Wałęsy z SB. Czy w pańskiej opinii te dość obszerne fragmenty potwierdzają jednoznacznie, że przywódca Solidarności na początku lat 70. był agentem Służby Bezpieczeństwa?
Jarosław Kaczyński: Ja swoje zdanie na ten temat wyrażałem wielokrotnie już przed laty, także wtedy, kiedy Lech Wałęsa był prezydentem, i podtrzymuję to zdanie. Mnie ta książka z tego punktu widzenia nie jest potrzebna. Natomiast dobrze, że prawda zaczyna wdzierać się do polskiego życia publicznego. Wdzierać się, bo jest zaciekły opór i można powiedzieć, że ta tama jest podtrzymywana, łatana i to już na zasadzie takiej, że nic się nie liczy, żadne zasady, w tym także logiki, się nie liczą, ale jednak się wdziera i to jest bardzo optymistyczne.
Jacek Karnowski: Główny argument obrońców Lecha Wałęsy brzmi w ten sposób, że to jest najbardziej znana polska marka, że to jest taki, no, swego rodzaju symbol eksportowy i że podważając legendę Lecha Wałęsy, szkodzi się interesom Polski.
Jarosław Kaczyński: Krótko mówiąc trzeba wprowadzić cenzurę. No, ja jestem przeciwny wprowadzeniu cenzury. A co do skutków dla Polski międzynarodowych występów Lecha Wałęsy to mam inne zdanie niż minister Sikorski, bo czytałem kilka tych wykładów i ich konkluzji. Tygodnik Solidarność czasem to przedrukowywał. Obawiam się, że może być tak, że te wykłady i te występy wpisują się w pewien obraz Polski, obraz bardzo niedobry, obraz, od którego powinniśmy uciekać.
Jacek Karnowski: Panie premierze, dziś mamy taki paradoks, bo biografii, tej oficjalnej biografii Lecha Wałęsy bronią te środowiska, które na początku lat 90., oraz potem w czasie jego prezydentury bardzo ostro go atakowały. Mamy odwrócenie wektorów.
Jarosław Kaczyński: Rzeczywiście jest takie zjawisko. Ci ludzie, którzy dzisiaj są na pierwszej linii obrony, przynajmniej niektórzy z nich, od czci i wiary odsądzali Wałęsę w 90–91 roku. Z tym, że raczej w dziewięćdziesiątym, jak już został prezydentem, to im troszkę przeszło. To zresztą bardzo charakterystyczne dla tej grupy. Natomiast to wskazuje, o co naprawdę chodzi i to jest tutaj najistotniejsze. Chodzi o obronę establishmentu, o obronę sytuacji społecznej w tych wyższych częściach hierarchii społecznej, na wyższych piętrach hierarchii społecznej, sytuację ukształtowaną w ciągu ostatnich kilkunastu lat, sytuację, której jedną z podstaw jest kłamstwo, kłamstwo takie można powiedzieć radykalne kłamstwo, które odrzuca rzeczywistość i tę sprzed 89 roku w jej prawdziwym kształcie, jak i tę rzeczywistość po roku 89. I ta książka jest ciosem w ten obraz, obraz, który służy establishmentowi i stąd ta wściekła obrona.
Jacek Karnowski: W książce opisano też, jak Lech Wałęsa dwukrotnie sięgał już w czasie, gdy był prezydentem po materiały na swój temat i za każdym razem zwracał je w formie zdekompletowanej. Czy pan miał wiedzę o tych zdarzeniach?
Jarosław Kaczyński: O ile mi wiadomo, to się wszystko odbywało w czasie, gdy ja nie byłem już współpracownikiem Lecha Wałęsy i żadnej...
Jacek Karnowski: Po raz pierwszy po 92 roku, po 4 czerwca, tak.
Jarosław Kaczyński: ...żadnej wiedzy na ten temat nie miałem poza przypuszczeniami, że prawdopodobnie korzysta ze swojej kontroli nad służbami specjalnymi dla takiego celu, ale to były tylko przypuszczenia. Dzisiaj na podstawie fragmentów książki można sądzić, że to już jest udowodnione.
Jacek Karnowski: Zakładając, że ta teza historyków, to, co historycy opisali, nie mamy jeszcze tej pełnej wersji książki, że to tak właśnie było, jak to wpływa na wizerunek Lecha Wałęsy, na jego dokonania, na jego dorobek życia?
Jarosław Kaczyński: Lech Wałęsa odegrał w latach 80. rolę bardzo wybitną i tego się w żadnym razie nie da zaprzeczyć, tylko to nie jest jedyny przypadek w historii i świata, i Polski osoby, której życiorys jest wysoce skomplikowany, to znaczy że są w nim części bardzo złe i bardzo dobre. No i zawsze wtedy jest pytanie o finał, a tym finałem była prezydentura, a także i późniejsza działalność. I tutaj niestety muszę powiedzieć, że ten finał był bardzo zły.
Jacek Karnowski: Panie premierze, polityka bieżąca, sprawy polityczne. Na Podkarpaciu trwa kampania przed wyborami uzupełniającymi do Senatu. A tak na pierwszy rzut oka można odnieść wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość przywiązuje wielką wagę do tych wyborów uzupełniających.
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że wystarczy jeden rzut oka, żeby zobaczyć, że Platforma Obywatelska też przywiązuje wielką wagę do tych wyborów, że do tych wyborów wielką wagę przywiązują także inni. Krótko mówiąc to są po prostu ważne wybory, bo to jest pierwszy sprawdzian po wyborach 2007 roku i to jest miejsce dobre do sprawdzenia rzeczywistej sytuacji z tego względu, że wbrew tej opowieści, która jest w tej chwili prezentowana w mediach, to nie jest miejsce jakichś największych triumfów PiS-u, PiS miał tam 44% głosów, to jest dużo, oczywiście, ale są miejsca w Polsce, gdzie miał przeszło 50, więc to nie jest z góry rozstrzygnięte. Platforma uzyskała tam też bardzo dobry wynik, a razem z PSL–em uzyskała wynik taki jak PiS, czyli właściwie było po równo. A kandydat jest wspólny. Czyli krótko mówiąc w tej chwili jest rzeczą bardzo ważną, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie: kto tutaj wygra? A w szczególności, że jest też kandydatura Marka Jurka. No, kandydatura smutna można powiedzieć, bo kandydatura nastawiona na rozbijanie prawicy i w gruncie rzeczy skoordynowana z działaniem Platformy Obywatelskiej. No, ale to też tym bardziej czyni te wybory interesującymi.
Jacek Karnowski: Marek Jurek twierdzi, że to PiS współpracuje z Platformą choćby w sprawach unijnych, traktatu, porozumienia w Juracie czy zablokowanie prac nad ustawą o ochronie życia, jak to ujmuje.
Jarosław Kaczyński: No cóż, pan Marek Jurek, o czym mówię z bólem, mija się z prawdą. Jeżeli chodzi o sprawy traktatu, to wypowiedzi współpracowników prezydenta są przez niego prezentowane zupełnie opacznie, tam zawsze pada to zdanie o tym, że trzeba wyjaśnić, jaka jest sytuacja prawna, czy w ogóle jakiekolwiek dalsze postępowanie wokół traktatu dzisiaj ma sens. W moim przekonaniu nie ma, bo traktat zgodnie z prawem europejskim przestał w tej chwili być dokumentem, który można w sposób skuteczny ratyfikować w skali europejskiej, bo wymagana jest ratyfikacja wszystkich państw, a nie jest w interesie Polski i nie jest w interesie Unii Europejskiej tworzenie sytuacji, w której przepisy obowiązują, ale tylko do pewnych granic, a tak naprawdę rozstrzyga wola najsilniejszych państw, a takie rozwiązanie dzisiaj jest w Europie proponowane i to jest rzecz bardzo niepokojąca.
Jacek Karnowski: Czyli na szczycie w Brukseli przywódcy unijni powinni ogłosić, że traktat jest martwy?
Jarosław Kaczyński: Przywódcy europejscy powinni w moim przekonaniu podjąć decyzję o tym, żeby naprawdę Unię zreformować, bo traktat, powiedzmy sobie, w bardzo niewielkim stopniu tę potrzebę zaspokajał, natomiast Unia rzeczywiście potrzebuje reformy, ale to powinna być reforma inna niż ta, która jest zapisana w traktacie lizbońskim. Ja jestem głęboko przekonany, że można Unię zorganizować tak, żeby zachowując to, co jest potrzebne dla zachowania demokracji i europejskiej tożsamości, czyli suwerenne państwa, jednocześnie uczynić z Unii i w sensie gospodarczym, i politycznym supermocarstwo, ale to jest zupełnie inna droga niż ta, która została wybrana.
Jacek Karnowski: Polska nie powinna domykać tej procedury ratyfikacyjnej? Bo tam został jeszcze podpis prezydenta.
Jarosław Kaczyński: To jest decyzja prezydenta, ja nie mam zamiaru mu tutaj podpowiedzi publicznie przedstawiać, ale to, co powiedziałem chyba jest zupełnie jednoznaczne.
Jacek Karnowski: Panie premierze, w poniedziałek w Gdańsku gościła kanclerz Niemiec Angela Merkel, udzieliła poparcia dla polsko–szwedzkiego projektu tzw. wschodniego partnerstwa. Rząd uważa, że to jest duży sukces w polityce zagranicznej, bo pozwala nam tu manewrować na Wschodzie.
Jarosław Kaczyński: No cóż, wschodnie partnerstwo to jest koncepcja dość enigmatyczna, bo tak naprawdę nam powinno zależeć na tym, żeby Ukraina i Gruzja znalazły się w NATO, a następnie w Unii Europejskiej, bo mają takie ambicje. A jeżeli chodzi o takie kraje, jak Białoruś, to żeby przynajmniej stworzyć na przyszłość taką perspektywę.
Natomiast partnerstwo jest pewnym substytutem tej sytuacji, a nie czymś, co ma wprost prowadzić do skutku, o którym przed chwilą mówiłem. Więc ja się obawiam, że to jest tak, że poparto coś wielce enigmatycznego i jednocześnie podważono to, co Polska już uzyskała na Wschodzie, bo uzyskała tam rzeczywiście bardzo poważną pozycję, tylko jeżeli to ma być pozycja polsko–niemiecka, to wtedy będzie to pozycja niemiecka i tylko dziecko może mieć w tej sprawie wątpliwości.
Więc ja ze smutkiem patrzę na tego rodzaju przedsięwzięcia. W ogóle ze smutkiem patrzę na politykę polsko–niemiecką, bo tak: są sprawy konkretne, mamy przegraną sprawę Wrocławia, tutaj Niemcy mogły nas poprzeć (...).
Jacek Karnowski: To Budapeszt, a nie Wrocław będzie siedzibą Rady Zarządzającej.
Jarosław Kaczyński: Właśnie o to chodzi. Niemcy mogły nas poprzeć, na pewno bez jakiejś wielkiej ceny ze swojej strony i nie poparły. No, to pokazuje, do czego prowadzi polityka uśmiechów i niestawiania żadnych warunków.
Mamy też i do załatwienia w Unii Europejskiej szereg spraw bardzo praktycznych, mamy sprawę przede wszystkim akcyzy, tego, żeby reagować na wzrost cen paliw. Przecież wczoraj zdarzył się cud Donalda Tuska – 5 złotych, padła bariera 5 złotych za litr benzyny, tej najdroższej...
Jacek Karnowski: To w jednej miejscowości i to zdaje się tylko na chwilę.
Jarosław Kaczyński: No, ale mimo wszystko zostało to przekroczone. A ja przypomnę, że to nam przypisywano tego rodzaju zdolności cudotwórcze, a okazało się, że my ich nie mamy, wręcz przeciwnie, natomiast w tym momencie już to się stało. Na jakiś krótki czas można to powstrzymać, ale skądinąd to powstrzymanie tego też pokazuje, że aktywna polityka to jednak jest skuteczna, tylko tej aktywnej polityki nie ma, a ona dzisiaj musi mieć aspekt wewnętrzny i musi mieć także aspekt międzynarodowy, to znaczy unijny. Przecież inni przywódcy europejscy bardzo wyraźnie mówią, że będą walczyć na szczycie europejskim o obniżenie europejskich minimów akcyzowych i Donald Tusk ma święty obowiązek się do tego przyłączyć. I to jest dzisiaj ważna sprawa, a nie jakieś wielce niejasne partnerstwa, które – powtarzam – bardziej mogą podważyć polski dorobek niż go umocnić.
Jacek Karnowski: Wracając, panie premierze, jeszcze na chwilę do Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii, no, tam szanse zdaje się były małe, bo Polska ma już jedną agendę unijną – Frontex, Węgry nie mają żadnej, no i tutaj szanse chyba były niewielkie wywalczenia.
Jarosław Kaczyński: Polska pod rządami Donalda Tuska wobec bardzo wpływowych Niemiec dokonała ogromnych ustępstw, wycofała się właściwie ze spraw historycznych, w istocie ogromnie istotnej w Europie. Nie protestuje, nie prowadzi żadnej akcji w sprawie Rurociągu Północnego, to też jest kwestia ogromnie ważna. Nie prowadzi polityki, która Niemcom przeszkadzała, mówię o twardej polityce wobec Rosji, a wobec tego przynajmniej Niemcy powinni to poprzeć niezależnie od ostatecznego efektu, a gdyby ten efekt nie był ostatecznie korzystny dla Polski, to jednak poparcie Niemiec by się tutaj liczyło, a tego poparcia nie było, poparcie uzyskał Budapeszt i to pokazuje, na ile ta polityka jest skuteczna. Ona jest nieskuteczna i powtarzam jeszcze raz to, co mówiłem wielokrotnie – trzeba nie mieć najmniejszej wiedzy o polityce zagranicznej, żeby przypuszczać, że taka polityka może być skuteczna.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Witold Waszczykowski, wiceminister spraw zagranicznych, twierdzi, że Litwa zaprosiła USA do budowy bazy antyrakiet na swoim terytorium. Czy pańskim zdaniem to jest możliwe rozwiązanie, że Litwa zamiast Polski będzie gościła czy użyczy terytorium na amerykańskie instalacje?
Jarosław Kaczyński: Obawiam się, że ono jest niewykluczone i mogę powiedzieć, że to będzie coś dla Polski bardzo niedobrego, to znaczy Polska straci tutaj poważną szansę, poważną szansę na umocnienie swojego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, czyli jedynego, który tak naprawdę daje nam gwarancje bezpieczeństwa.
Jacek Karnowski: Panie premierze, rozmawialiśmy już o prawyborach na Podkarpaciu. W zeszłym tygodniu tygodnik Newsweek podał, że jeden z zatrzymanych współpracowników Tomasza Lipca Tadeusz M. zeznał, że był namawiamy do wyprowadzenia stu milionów złotych na tajny fundusz wyborczy PiS. Jak pan odniesie się do tej sprawy? To są słowa jednego człowieka, ale są, pojawiło się to w przestrzeni publicznej.
Jarosław Kaczyński: No właśnie, tego rodzaju rzeczy pojawiają się w przestrzeni publicznej i okazuje się, że w Polsce jest tak, że jeżeli chodzi o nas, to wystarczy rzucić najbardziej nawet bzdurne oskarżenie (dlaczego bzdurne, zaraz powiem) i już to się pojawia, natomiast jeżeli chodzi o innych ludzi, to jakiekolwiek by się miało dowody, to i tak znajdą się tacy, że wszystko nieprawda. Rozmawialiśmy na początku naszego spotkania o takim właśnie przypadku.
Jeśli chodzi o tę kwestię, no, tu mamy do czynienia z oparami absurdu. Partia przygotowuje wielki, tajny i nielegalny, oczywiście, fundusz wyborczy, chce dokonać, żeby te pieniądze uzyskać, no, z przestępstwa po prostu i następnie tych potencjalnych przestępców aresztuje i to przy pomocy prowokacji, następnie aresztuje ministra, a przedtem go usuwając z rządu, któremu miał patronować. No, jeżeli przyjąć, że tego rodzaju oskarżenia mogą być brane pod uwagę poważnie, no to w istocie można każdego oskarżyć absolutnie o wszystko, bo żadne fakty, żadna logika się nie liczy.
Powtarzam: ci panowie zostali zatrzymani i aresztowani na skutek działań CBA i następnie wyciągnięto wszystkie dalsze konsekwencje wobec samego ministra Lipca. Wszystko w ramach planu, który oni mieli realizować wobec rządzącej partii. No, panie redaktorze...
Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze w czasie debaty czy w dniu, w którym debatowano nad wotum nieufności wobec ministra finansów Jacka Rostowskiego, PiS wyszedł z sali protestując przeciwko niedopuszczeniu do zadawania pytań. To chodziło o ustawę komercjalizacji i prywatyzacji. Czy będzie wniosek o odwołanie marszałka Komorowskiego, bo o tym w kuluarach się mówiło?
Jarosław Kaczyński: W tej chwili jeszcze tego wniosku nie ma, a jak go nie ma, to nie ma o czym rozmawiać. Natomiast jest też prawdą bardzo smutną i niepokojącą, że Platforma Obywatelska coraz bardziej zmierza ku ograniczeniu praw opozycji. Czasem się cofa, jak na przykład w Komisji ds. Służb Specjalnych, gdzie też chciała przewodniczyć tej Komisji, a w takich sprawach, jak ta, o której mowa, nasza ostra reakcja doprowadziła do pewnego częściowego wycofania się.
Bo przecież to, co uczynił marszałek Komorowski to było złamanie zwyczaju, który od wielu lat w parlamencie obowiązywał i który powinien być honorowany. On bywa czasem dość trudny, przeszkadza w tempie podejmowania decyzji przez Sejm, ale to są przeszkody typu godzina czy dwie godziny dłużej, więc naprawdę nie są to rzeczy ważne z punktu widzenia państwa. A mamy tutaj do czynienia ze swoistą, bardzo być może charakterystyczną dla naszego kraju (nie wiem, jak to jest w innych parlamentach) praktyką demokratyczną, już jednak mocno osadzoną w tym, co się po 89 roku w Polsce, jeśli chodzi o rozwój demokracji, wydarzyło. Więc odrzucanie tego jest czymś naprawdę bardzo niedobrym.
Ale, oczywiście, tutaj mamy też i wiele innych przedsięwzięć. Te zapowiedzi zabrania pieniędzy, dyskryminacji opozycji, jeżeli chodzi o możliwości finansowe, bo przecież wiele z tych pomysłów ten element dyskryminacji w oczywisty sposób zawiera, różnego rodzaju zapowiedzi dotyczące ograniczenia możliwości prowadzenia kampanii wyborczej. To przecież wszystko zmierza ku temu, żeby rządząca partia metodami administracyjnymi tę swoją władzę umacniała i uwieczniała. No, to są akty rzeczywiście, gdyby je wprowadzić w życie, rzeczywiście zagrażające demokracji. A jeszcze do tego trzeba dodać dążenie do monopolu w mediach.
No, razem wziąwszy, jeśli swego czasu nie tak dawno temu w Warszawie zbierały się konferencje w obronie demokracji, to chciałbym tym, którzy tam się zbierali, to wszystko w tym momencie przypomnieć, uświadomić i powiedzieć, że może teraz jest czas na to, żeby się zebrać w takim właśnie celu, bo wtedy żadnych zagrożeń nie było, a dzisiaj można się zastanawiać.
Jacek Karnowski: Panie premierze, 59. urodziny wczoraj minęły pana i pańskiego brata i także Jana Rokity...
Jarosław Kaczyński: Jego czterdzieste dziewiąte, proszę go nie postarzać.
Jacek Karnowski: Czterdzieste dziewiąte. Hucznie obchodzone?
Jarosław Kaczyński: Ja nie należę do ludzi, którzy hucznie obchodzą urodziny, imienin w gruncie rzeczy w ogóle nie obchodzę, taka autocelebra jest mi obca. Oczywiście, to nie jest tak, że ja komukolwiek zarzucam zwyczaj hucznego obchodzenia swoich imienin czy urodzin, to nawet jest miłe, ale ja sam takiego zwyczaju nie mam. Raz na dziesięć lat. No, pięćdziesiąta rocznica była dosyć huczna i może za rok.
Jarosław Kaczyński: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes PiS, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
(J.M.)