Jacek Karnowski: W studio Sygnałów Dnia w Poznaniu eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości Marcin Libicki. Dzień dobry, panie pośle.
Marcin Libicki: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie pośle, pan należy do tych, którzy podzielają futbolowe emocje i wczoraj obserwowali zwycięstwo Hiszpanów?
M.L.: Panie redaktorze, ja powiem tak – kibicowałem Hiszpanom, nie jestem specjalnie zagorzałym kibicem piłki nożnej, ale wtedy, kiedy odbywają się na tym poziomie, mam na myśli niemalże politycznym, rozgrywki piłkarskie, to, oczywiście, mam swoje sympatie.
J.K.: Są też rozgrywki poważniejsze, o większej stawce niż futbolowe, chociaż dla wielu osób to pewnie wydaje się niewiarygodne, choćby sprawa słynnej rury, czyli Gazociągu Bałtyckiego, który ma połączyć Rosję z Niemcami. Zacznijmy może od pytania, na jakim etapie jest budowa, bo słyszymy o tym od lat, ale na Bałtyku prace jeszcze nie ruszyły.
M.L.: Panie redaktorze, rzeczywiście słyszymy o tym od lat. Na Bałtyku prace nie ruszyły, ale z tego, co widzę, słyszę i dowiaduję się, to jednak są bardzo zaawansowane prace, bo pamiętajmy, że najpierw jest kwestia tych umów, potem jest kwestia przygotowania – jak to się dzisiaj mówi – logistycznego, a wchodzą dopiero maszyny i urządzenia na ostatnim etapie. Teraz słyszeliśmy, że podpisana została umowa z wielką włoską firmą, która ma współuczestniczyć w tym. Więc te prace od tej strony takiej biurowo–projektowo–prawnej one są bardzo zaawansowane, a podobno w Rosji też już jak chodzi o te prace lądowe, to także jest rozpoczęta.
J.K.: Dobiegały do nas informacje, że ta budowa okazuje się dużo droższa niż planowano, ale to – z tego, co pan mówi – chyba nie zniechęca inwestorów.
M.L.: Panie redaktorze, właśnie to jest ten aspekt, jak słusznie powiedziano w dyskusji, która miejsce w jednej z komisji w Parlamencie Europejskim, to jest ten aspekt polityczny, dlatego że jest zupełnie oczywiste, że droga lądowa jest tańsza niż droga morska. Pierwotny kosztorys dla drogi morskiej był 5 miliardów euro, niedawno oficjalna agencja rosyjska Interfax podała, że 7,5 miliarda, a na takim publicznym seminarium, które zorganizowaliśmy w Parlamencie Europejski wybitny specjalista prof. O’Reilly powiedział, że jest zupełnie oczywiste, że w tym momencie już widać, że to będzie co najmniej 12,5 miliarda euro, tak że jakieś do trzech razy drożej niż drogą lądową.
J.K.: Według pańskich ocen kiedy ruszy budowa na Bałtyku, kiedy ona może się skończyć?
M.L.: No, panie redaktorze, najpierw trzeba powiedzieć tak – jest podstawowa rzecz, która wynika z zobowiązań i porozumień międzynarodowych, że musi firma, która to robi, przygotować ekspertyzę na temat oddziaływania na środowisko. Ta ekspertyza dotycząca oddziaływania na środowisko Morza Bałtyckiego tej inwestycji ciągle ma być gotowa i ciągle jest odwlekana. Miała być w tym roku w marcu, potem się mówiło, że w czerwcu, teraz już był oficjalny komunikat, że będzie na początku przyszłego roku. Przecież póki nie ma tej ekspertyzy, do której mają prawo ustosunkować się... i właśnie, tu jest pewien problem, kto ma prawo się ustosunkować, a kto nie z krajów bałtyckich, tu jest różnica opinii, to, oczywiście, w ogóle nie ma mowy o rozpoczęciu pracy bez naruszenia podstawowych zasad konwencji i porozumień.
J.K.: Estonia jakiś czas temu nie zgodziła się na badania w swojej strefie ekonomicznej. Czy ten opór Estonii, maleńkiej Estonii jest podtrzymany?
M.L.: Panie redaktorze, Estonia się nie godzi. Finlandia mówi, że jeżeli dojdzie do jakichkolwiek obaw o naruszenie środowiska naturalnego, się nie zgodzi. Sejm litewski przyjął stanowisko negatywne. Rząd polski przyjmuje stale stanowisko negatywne. Teraz walczymy o to, żeby Parlament Europejski wypowiedział się krytycznie na temat zagrożeń tej inwestycji dla środowiska Morza Bałtyckiego i stawiamy tam pewne warunki, mianowicie mówimy, że nie może ruszyć budowa póki nie zgodzą się na nią wszystkie kraje przybrzeżne, skoro jest aż na tak ogromną skalę, natomiast również ekspertyza musi być wydana przez niezależną instytucję, która zostanie wybrana przez wszystkie kraje przybrzeżne, ponieważ – przykro to powiedzieć – ale wiadomo na ogół z praktyki, że ekspertyza jest taka, jaką życzy sobie zamawiający, więc chodzi o to, żeby to nie była ekspertyza taka, jaką sobie życzy Nord Stream, tylko ekspertyza wydana przez instytucję, która zostanie wybrana przez wszystkie kraje przybrzeżne, czyli 8 krajów leżących nad Bałtykiem, znaczy 8 krajów Unii Europejskiej, bo o to chodzi przede wszystkim, w tym, oczywiście, te kraje, które są sceptyczne, bo nie są sceptyczne tylko Niemcy z oczywistych powodów.
A tu pozwoli pan, że od razu powiem, że to jest największa, na największą skalę budowa morska, jaka w ogóle miała miejsce w historii, dlatego że długość 1200 km, ale szerokość robót 2 km, a więc 2,5 blisko tysiąca kilometrów kwadratowych powierzchni robót na Bałtyku. To jest zupełnie gigantyczna skala, która sama z siebie z powodu tych rozmiarów powodować musi wielkie zaburzenia dla środowiska. Ale jest kwestia Bałtyku, którzy jest cmentarzyskiem amunicji z czasów II wojny i nie tylko II wojny, bo były tam składowane do lat 60., i cmentarzyskiem okrętów.
Nadto Bałtyk ma niesłychanie długą wymienialność wód, to jest 31 lat. Nie ma pojęcia wymienialności wód na przykład między Anglią a Irlandią, gdzie na dnie ułożonych jest bez końca różnych urządzeń, bo tam po prostu woda płynie stale. Natomiast tu jest wymienialność, która – jak mówię – trwa ponad 30 lat. Czyli w razie jakiejkolwiek katastrofy, w razie jakiegokolwiek zagrożenia to skutki tego będziemy czuli...
J.K.: Będziemy żyli z tym przez dwa pokolenia, tak.
M.L.: Przez dwa pokolenia, tak. A do tego pamiętajmy, że Bałtyk jest morzem bardzo płytkim, przeciętna głębokość 53 metry, rurociąg będzie miejscami szedł na głębokości 20 metrów.
Więc te wszystkie okoliczności powodują, że raport, który ja przygotowałem w tej sprawie w Parlamencie Europejskim wraz z rezolucją on będzie według takiego perspektywicznego planu Parlamentu Europejskiego, który musi być jeszcze zatwierdzony, on ma być rozpatrywany, dyskutowany 8 lipca, teraz, za 10 dni, niecałe nawet 10 dni, właściwie za 8 dni i głosowany zapewne nazajutrz. No właśnie żądamy spełnienia tych warunków.
J.K.: Bo w Komisji Petycji Europarlamentu udało się, w tej rezolucji udało się zamieścić wezwanie Komisji Europejskiej do zablokowania gazociągu. Czy pańskim zdaniem taki komunikat może wysłać również sam Parlament Europejski? To jest pytanie o ocenę układu politycznego tak naprawdę.
M.L.: Tak. Panie redaktorze, więc zgodnie z procedurami Parlamentu Europejskiego określona komisja jest odpowiedzialna za przygotowanie raportu i ona wskazuje sprawozdawcę, czyli tego raportera. Ten raport wychodzi z Komisji Petycji, ponieważ jest oparty na petycjach podpisanych przez kilkadziesiąt tysięcy ludzi, obywateli Unii Europejskiej, przede wszystkim z Litwy, natomiast z Polski to jest petycja... była również złożona w imieniu różnych towarzystw ochrony środowiska przez pana Krzysztofa Mączkowskiego z Poznania i właściwie to była pierwsza petycja. Potem dołączyli Litwini. I dlatego Komisja Petycji to przygotowuje. Ale są dwie komisje opiniujące, w tym wypadku Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Rozwoju i Gospodarki, i w Komisji Petycji to przeszło 26 głosami przeciwko trzem z jednym wstrzymującym się i podobne proporcje były w komisjach opiniujących. Więc na tym etapie to przeszło miażdż...
J.K.: To dobrze rokuje.
M.L.: To dobrze rokuje, tylko że teraz Nord Stream przystąpił do niesłychanie intensywnej akcji lobbingowej i, oczywiście, takie akcje nie pozostają bez skutku. Więc trudno mi jest w tej chwili powiedzieć. Natomiast to, co jest interesujące to, że tutaj podział pójdzie nie według grup politycznych, jak to często bywa w Parlamencie Europejskim, podobnie jak w krajowych parlamentach według klubów politycznych, tylko w poprzek, dlatego że we wszystkich grupach politycznych są, oczywiście, wielcy przeciwnicy tej inwestycji, przede wszystkim z krajów bałtyckich.
J.K.: Panie pośle, jak to jest, bo to jest ciekawe pytanie, że Bruksela, tak szeroko pojęta Bruksela, instytucje unijne, sądowe także, są w stanie zablokować obwodnicę biegnącą przez Dolinę Rospudy, której skutki ekologiczne są przecież nieporównanie mniejsze niż skutki Gazociągu Północnego?
M.L.: Tak. No więc właśnie, panie redaktorze, myślę, że to jest pytanie, które oddaje cały problem tych zaangażowań politycznych, prawda? Więc tutaj, gdzie zaangażowane były wszystkie możliwe środowiskowo organizacje, a na sprawy środowiska są bardzo wrażliwe dzisiaj wszystkie siły polityczne, to, oczywiście, w Rospudzie nie było dość silnych obrońców tej obwodnicy i sama Polska nie była w stanie wybronić się. Zresztą ta sprawa była również rozpatrywana w Komisji Petycji i ja byłem jedynym, który był za budową obwodnicy, wszyscy inni byli przeciwko budowie obwodnicy, dlatego że obwodnica jest, prawda, dla każdego, kto dzisiaj orientuje się w tych stosunkach, gdzie sprawy środowiskowe są niesłychanie wrażliwe dla polityków z różnych powodów, natomiast tutaj, jak chodzi o gazociąg, no to niestety niezwykle silne od samego początku są naciski ze strony Rosji i przez Niemcy. Jeżeli sobie przypomnimy, że kanclerze Schroeder objął stanowisko przewodniczącego rady nadzorczej właśnie tego Gazociągu Północnego, to sobie możemy wyobrazić, jakie tu działają pieniądze, jakie tu działają interesy.
J.K.: Czyli (przepraszam, że przerywam) możemy się przekonać o realnej sile Niemiec w strukturach unijnych przy tej okazji.
M.L.: No, niewątpliwie się o tym będziemy mogli przekonać, tak, absolutnie tak.
J.K.: A Komisja Europejska, sama Komisja Europejska czy ten unijny rząd on sprzyja projektowi?
M.L.: Panie redaktorze, to jest pytanie, na które nie mam zupełnie jasnej odpowiedzi, bo generalnie tak, bo do swego czasu ten projekt został wpisany do unijnej sieci różnych projektów energetycznych w Europie, natomiast kiedy urządziliśmy, właśnie ja i moja komisja, takie seminarium, jak to się mówi, public hearing, takie posłuchanie publiczne dzisiaj ten instytucji, również w Sejmie w Polsce wprowadzono, to wtedy przyszedł komisarz Piebalgs, to jest od spraw energii, i on ciągle tylko mówił w kółko, że potrzebny jest gaz, w ogóle nie odpowiadał na pytanie: „No dobrze, to dlaczego nie gazociąg lądowy?”, tylko w kółko mówił, że Europa potrzebuje gazu, z czym się wszyscy zgadzamy. Natomiast komisarz od spraw środowiska Dumas, on jednak był wrażliwszy i powiedział, że nie dopuści do tego, że jeżeli będzie niebezpieczeństwo zagrożeń, żeby ta budowa była realizowana. Natomiast to niebezpieczeństwo zagrożeń jest zupełnie oczywiste. Przypomnę, że w Parlamencie Europejskim, w Unii Europejskiej obowiązuje, zresztą wpisana do traktatów, tak zwana zasada przezornościowa, czyli jeżeli istnieje niebezpieczeństwo jakichś zagrożeń, to nie musi być pewność, że ono jest, wystarczy bardzo poważne prawdopodobieństwo i nie powinna być w takim wypadku... takie prace nie powinny być prowadzone.
J.K.: Panie pośle, sprawa traktatu europejskiego. Unia dała czas, przywódcy unijni dali czas do jesieni Irlandii. Czy już coś się wykluwa? Czy presja na powtórkę głosowania będzie rosła?
M.L.: Panie redaktorze, ja myślę, że ten czas dany do jesieni to jest tylko z braku jakiegoś porozumienia co do tego, co robić, i z takiej pewnej bierności, dlatego że najłatwiej było powiedzieć: „Niech sobie Irlandczycy z tym dają radę”. No, Irlandczycy już swoje zdanie powiedzieli, premier Cowen powiedział, że nie wchodzi w rachubę (oczywiście, może zmienić zdanie) powtórka referendum, więc ja myślę, że to jest tylko odwlekanie problemu. Natomiast to, na co warto zwrócić uwagę to to, że siedemdziesiąt kilka procent, podobnie Polaków, Irlandczyków jest za Unią Europejską, a te 53% jest przeciwko traktatowi. U nas się bardzo często mówi: „Kto jest przeciwko traktatowi, jest przeciwko Unii”. Nieprawda, przeciwko traktatowi już w poprzedniej formie wypowiedzieli się i Francuzi, i Holendrzy, kiedy to się nazywało traktat konstytucyjny, teraz Irlandczycy. Ludzie po prostu nie mają zaufania do instytucji europejskich, podzielając ideę Unii Europejskiej. I właśnie ten raport na temat gazociągu będzie taką próbką, czy Unia Europejska wyciąga wnioski z tego, co się stało we Francji, Holandii i Irlandii, czy będzie wrażliwa na opinię zwykłych obywateli Unii Europejskiej.
J.K.: Z Austrii dobiegają sygnały, że i partia rządząca socjaldemokratyczna, i opozycja są za referendum. Czy pan śledzi tę sprawę na bieżąco? Czy to jest rzeczywiście poważna inicjatywa, która może skończyć się głosowaniem w tym kraju?
M.L.: Proszę pana, to tylko wskazuje, panie redaktorze, na to, że cała ta sprawa pęka, że tak powiem, i że prawdopodobnie będzie się odwlekała bez końca i będą próby jakiegoś zatuszowania, ale nie bardzo udane, dlatego że przypomnijmy, że opowiadanie o tym, że Unia nie może istnieć bez tego traktatu, jest zupełnym nieporozumieniem. Unia... to jest czternasty traktat w historii Unii, czyli jeżeli weźmiemy pod uwagę, że 50 lat, to średnio co trzy lata, za naszej, że tak powiem, czyli III i IV Rzeczpospolitej, pamięci to przecież już był traktat z Maastricht, traktat z Amsterdam, traktat nicejski, teraz traktat obecny reformujący lizboński, czyli tych traktatów... To nie znaczy, że Unia padnie i nie będzie miała traktatu. I ludzie to dobrze rozumieją i myślę, że teraz – tak jak to zwykle bywa w instytucjach unijnych – bierze się na odwlekanie.
J.K.: Bardzo dziękuję. Marcin Libicki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, ze studia Sygnałów Dnia w Poznaniu. Bardzo dziękuję, panie pośle.
M.L.: Dziękuję, panie redaktorze, dziękuję państwu.
(J.M.)