Grzegorz Ślubowski: Zgodnie z zapowiedzią moim gościem jest Wicepremier i Minister Gospodarki Waldemar Pawlak. Dzień dobry.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Panie premierze, we wczorajszym wywiadzie w TVP Info prezydent zapowiedział, że będzie wetował szkodliwe dla Polski ustawy, które jego zdaniem przygotowuje rząd. Jak pan myśli, jakie ustawy prezydent mógł mieć na myśli?
W.P.: Myślę, że nie należy generalizować, bo pan prezydent niedawno na przykład podpisał, parę dni temu nowelizację ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, gdzie wprowadzane jest ułatwienie dla małych przedsiębiorstw, podwyższenie progu wymogu pełnych rozliczeń z 800 do miliona 200 tysięcy euro obrotu rocznego. Tam jest też powszechna interpretacja prawa. Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o takim ogólnym pojęciu szkodliwe, no to jest często sprawa dość subiektywna, ale w moim przekonaniu bardzo ważne jest, żebyśmy poszukiwali pozytywnych rozwiązań. Szkoda, że pan prezydent zawetował tę ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji i też w tej części dotyczącej zmian w zakresie wynagradzania zarządów firm, bo zamierzaliśmy i zamierzamy przedstawić ustawę odchodzącą od tego wskaźnikowego systemu kształtowania wynagrodzeń dla pracowników, a te dwie ustawy byłyby ze sobą kompletne i zmieniałyby na bardziej nowoczesny system kształtowania wynagrodzeń zarówno dla tych, którzy pracują w firmach, jak i dla tych, którzy zarządzają tymi firmami.
G.Ś.: A czy ustawa metropolitalna i ustawa czy projekt ustawy Platformy Obywatelskiej, która ma odebrać finansowanie z budżetu partiom politycznym, to są projekty szkodliwe?
W.P.: No, ustawa metropolitalna jest dyskutowana obecnie i tu po pierwsze trzeba zwrócić uwagę na potrzebę nowego spojrzenia na dzisiejsze realia, to znaczy bardziej równomierny rozwój kraju jest korzystniejszy i tańszy niż budowanie w tej chwili wielkich metropolii. Weźmy chociażby ceny mieszkań. Jeżeli spojrzymy na to w ten sposób, że ważne są takie elementy, jak lotnisko, filharmonia czy uniwersytet, to już na przykład zakłady pracy, miejsca pracy mogą być rozproszone równomiernie po kraju i wtedy koszty zamieszkania... No, ja mogę powiedzieć o takim prosty przykładzie – w Warszawie ceny mieszkań często przekraczając 10 tysięcy złotych za metr kwadratowy, a w Płocku są na poziomie około 4 tysięcy złotych za metr kwadratowy, a to jest odległość raptem stu kilometrów.
Więc warto promować bardziej równomierny rozwój kraju i wydaje się, że w tych sprawach nie należy oszczędzać na dyskusji. Natomiast to, co jest ważne na przykład w tej chwili, pilne do podjęcia to ustawy w tym zakresie, chociażby dotyczące planów przestrzennego zagospodarowania warunków budowlanych, bo tu potrzebne są uproszczenia i zmniejszenie obciążeń administracyjnych, tak aby ludzie mogli szybciej wybudować dom czy mieszkanie.
G.Ś.: Czyli te projekty się panu nie podobają, one są niedobre, to nie są projekty do przyjęcia dla PSL–u, tak?
W.P.: Ale o których pan mówi?
G.Ś.: Mówimy o ustawie metropolitalnej i o tym projekcie...
W.P.: Nie, jeszcze raz powiem, że jeżeli mówimy o tym projekcie... metropolitalną, to trwa dyskusja i w moim przekonaniu potrzebne jest znalezienie rozsądnego kompromisu, bo są pewne rzeczy i funkcje, które potrzebne są do takiego wspólnego działania na przykład w mieście i w okolicznych gminach czy powiatach i w tym zakresie powinny być wspierające działania. Ustawa tutaj może pomóc, ale ustawa nie zastąpi dobrej woli współdziałania samorządowców, reprezentantów, mieszkańców i samych mieszkańców. Natomiast bardzo ważne jest też, żeby w tych dziedzinach, gdzie potrzebne są zmiany, te zmiany szybko wprowadzać. I w prawie budowlanym i w prawie o zagospodarowaniu przestrzennym takie rozwiązania są też przygotowywane.
G.Ś.: Te zapowiedzi prezydenta o wetowaniu projektów ustaw myślę, że będą powodować i na pewno powodują to, że politycy rządu zastanawiają się, jak rządzić w takiej sytuacji. Pojawiają się różne pomysły, że można rządzić za pomocą uchwał, że mogą być na przykład przyspieszone wybory. Co pan na to?
W.P.: A ja myślę, że my jesteśmy trochę zakładnikami wszyscy tego marzenia dwu partii o tym, żeby zdominować scenę polityczną i nie musimy wcale się poddawać tego typu presji, bo jeśli chodzi o konkrety, to na przykład pan prezydent podpisał niedawno też ustawę o wprowadzeniu rozliczeń wielowalutowych, co tak naprawdę w sensie technicznym oznacza wprowadzenie euro do rozliczeń w naszych przedsiębiorstwach, w działalności gospodarczej i wcale nie musimy ulegać tej presji magików od takiej socjotechniki, żeby tak upraszczać scenę polityczną, żeby tylko dwie partie zostały. To nie musi być wcale spełnione. I można w tej sytuacji powiedzieć, że najbardziej stracone głosy to są głosy oddane na te ugrupowania, które nie potrafią się porozumiewać, tylko się ciągle kłócą, bo w tej chwili to jest nie do zniesienia, że w sprawach często bardzo drobnych i bardzo błahych rozgrywają się jakieś dantejskie sceny i dzikie awantury.
G.Ś.: A pomysł impeachmentu dla prezydenta się panu podoba?
W.P.: Nie wiem, czyj to pomysł, bo on jakiś taki osierocony. Ten pomysł jest przypisywany politykom Platformy, ale żaden z polityków Platformy nawet nie zawahał się w odpowiedzi, mówiąc, że to jest bzdura i nikt tego nie przygotowuje. Więc nie sądzę, żeby w tym był jakiś duży pierwiastek prawdy.
G.Ś.: A gdyby przygotowywał?
W.P.: No, ale to oddajemy się trochę takiemu gdybaniu. Ja nie słyszałem, żeby ktoś gdybał na ten temat. Natomiast stawianie sprawy w ten sposób, że z góry przypisuje się prezydentowi gotowość do wetowania wszystkiego, co zostanie uchwalone wydaje mi się przesadzone, biorąc pod uwagę praktykę ostatnich miesięcy. I w tych okolicznościach w moim przekonaniu bardzo ważne jest, żebyśmy po prostu poruszali się w oparciu o takie realne procesy społeczne, polityczne, a nie ulegali tej presji tych, którzy próbują socjotechniką zamazać rzeczywiste procesy gospodarcze, społeczne i to, co dla ludzi jest ważne.
G.Ś.: Wczoraj w Krakowie premier Donald Tusk mówił, że rozmawiał z panem na temat funkcjonowania resortów, które są można powiedzieć we władaniu PSL–u. Premier powiedział w Krakowie, że wymaga od koalicyjnego PSL–u, by przestrzegało pewnych standardów w polityce, aby nie było rodzinnych interesów w polityce.
W.P.: No i nie ma, bo myślę, że są w niektórych przypadkach takie zarzuty czy przypisywanie intencji, które nie istnieją, natomiast z drugiej strony warto też patrzeć na sprawy polityki także z perspektywy bardzo życiowej, no. Największą nagrodą dla rodziców jest sytuacja, kiedy dzieci podejmują ich dzieło i kontynuują to i rozwijają, a najgorszym przekleństwem, kiedy odwracają się i niszczą dorobek rodziców. Więc w moim przekonaniu ataki niektórych mediów na to, że w PSL–u jest kontynuacja, że ludzie, którzy się wychowali w tej samej kulturze politycznej, środowiskowej podejmują działania także polityczne czy zawodowe, kontynuując dzieło rodziców, jest w ogóle dziwnym zarzutem, no. Jeżeli...
G.Ś.: Ale zarzuty są chyba troszeczkę inne...
W.P.: No a jakie?
G.Ś.: ...to znaczy pani Julia Pitera sformułowała je tak, że PSL uprawia pewien rodzaj nepotyzmu, czyli przyjmuje do różnych...
W.P.: No ale to niech pan poda jakiś konkret.
G.Ś.: Znaczy, wie pan, tutaj...
W.P.: No bo Julia Pitera sformułowała wiele różnych ciekawych opinii, po czym pozamykano to w szafach i Bóg raczy wiedzieć, co tam zostało mapisane naprawdę.
G.Ś.: To znaczy pan na pewno zna te nazwiska. Chodzi o rzeczywiście krewnych różnych PSL–owskich polityków, między innymi Andrzej Kłopotek – brat Eugeniusza, Dariusz Żelichowski – syn szefa Klubu PSL, który pracuje w spółce Elwar.
W.P.: No ale jeżeli to są ludzie, którzy zawodowo zajmują się takimi, sprawami, to gdzie oni mają pracować? Czy za granicą, czy mają być wysyłani czy zsyłani za granicę? No, były takie czasy, gdzie zsyłano ludzi na Syberię za to, że kontynuowali patriotyczne jakieś działania swoich poprzedników. Natomiast w tej chwili ja dostrzegam w tym takie podejście, że w PSL–u się dostrzega z jakimś dziwnym wyolbrzymieniem pewne zjawiska, na przykład wokół takiej spółki Naftor, która była przy jednej ze spółek naftowych, była cała konfiguracja rodzinna i poza jedną krótką informacją w gazetach nikt tego tematu nie podjął. Tak że tutaj widzę jakąś taką dziwną asymetrię i podchodzenie do PSL–u w bardzo taki krytyczny sposób.
My tam, gdzie ta krytyka jest uzasadniona, podejmujemy decyzję i osoby, które nadużywały stanowiska czy władzy, zostały odwołane. Ale w takich sytuacjach, kiedy nie ma zarzutów formalnych, prawnych, to nie może być też takiego prześladowania tylko dlatego, że ktoś ma brata w PSL–u i to, jak już jeden członek rodziny jest w PSL–u, to co? Pozostali muszą się zapisać do innych partii? No, wie pan, w PRL–u były takie sytuacje, że się niektórzy tak rozprowadzali po różnych środowiskach, ale wydaje mi się, że żyjemy dzisiaj w czasach, kiedy nie trzeba się tak asekurować politycznie. Chyba że się mylę, no.
G.Ś.: To znaczy ja rozumiem, że pan przekonał pana premiera Tuska tą argumentacją w tej rozmowie, o której wczoraj mówił pan premier.
W.P.: Nie...
G.Ś.: Czy było jakieś zobowiązanie, czy...
W.P.: ...ja prosiłem też, wie pan, o to, żebyśmy rozmawiali o konkretach, bo to nie może być też taka sytuacja, że PSL–owi się tak przypisuje taki ogólny zarzut i z tego się potem czyni jakąś konstrukcję polityczną. No, to wyglądałoby tak jakby przynależność do PSL–u była niedozwolona w naszych realiach. Może tak jest, że dla niektórych mediów jest nie do zniesienia, że ludzie działają w PSL–u, że nie wstydzą się swojego środowiska, że dbają o to środowisko, o tych, którzy żyją na prowincji, którzy żyją w przestrzeni, którzy mają trudniejsze często warunki niż ci, mają łatwiejsze możliwości działania i pracy.
I ja widzę w tym akurat takie zjawisko, że ludzie, którzy mają odwagę, potrafią się z tymi sprawami w sposób otwarty zmagać, zajmować. A jeżeli okazuje się, że czasami napotykają na jakąś nieuzasadnioną krytykę, no, też trzeba się z tym liczyć. Są różne interesy, są różne relacje i czasami to, że dbamy na przykład krajowe sprawy, może być dla kogoś irytujące, no bo lepiej by było, gdyby na przykład urząd był źle zorganizowany i wtedy można łatwiej wyskubać co ciekawsze kąski na przykład z gospodarki czy przy prywatyzacji. Jak jest urząd ten czy inny dobrze zorganizowany, no bo wtedy te sprawy są bardziej poukładane i nie można liczyć na jakieś takie, mówiąc prostym językiem, obrywki.
G.Ś.: Co dalej z prywatyzacją polskich stoczni? Do 12 września jest termin (...)
W.P.: I należy w tym przypadku wspierać pana ministra Grada, ministra skarbu, w tym dążeniu do sprawnego, skutecznego przeprowadzenia procesu prywatyzacji, bo to decyduje o możliwości zagospodarowania stoczni. Jeżeli tutaj doszłoby do opóźnień, no to w tej chwili nie ma co liczyć na zmiłowanie, bo Komisja Europejska już parę razy tę sprawę przekładała.
G.Ś.: A ktoś jest winny wobec tego, że dochodziło do opóźnień?
W.P.: O, na to się składa, mówiąc w cudzysłowie, dorobek kilku rządów, bo trzeba pamiętać, że to jeszcze grubo przed 2005 rokiem sprawy się rozpoczęły i wtedy trzeba było podjąć szybko i zdecydowanie decyzję o prywatyzacji i dzisiaj nie byłoby takich problemów.
G.Ś.: Zmieńmy wobec tego temat. Już w piątek olimpiada w Pekinie, a przewodniczący Parlamentu Europejskiego Hans Gert Poettering wezwał sportowców, aby demonstrowali solidarność z Tybetańczykami. Pan uważa, że to dobry pomysł?
W.P.: Myślę, że jeżeli pan Poettering chce demonstrować, to może, natomiast trudno, żeby zachęcał sportowców, którzy tam jadą niekoniecznie w celach politycznych, do demonstracji. Jeżeli parę lat temu podejmowano decyzję o olimpiadzie w Pekinie, to rozumiem, że ci, którzy podejmowali decyzję, znali wszystkie uwarunkowania. I dzisiaj trzeba zadbać o to, żeby olimpiada się odbywała w atmosferze sportowej, a nie politycznej. Na politykę jest czas i miejsce w trochę innej przestrzeni, natomiast sport nie powinien być zatruwany takimi politycznymi ocenami czy rozgrywkami.
G.Ś.: No, a to nie będzie jednak jakaś obłuda, że zawody sportowe, które jakby z założenia są szlachetne, odbywają się w kraju, gdzie są łamane prawa człowieka, gdzie jeszcze nie tak dawno w Tybecie lała się krew?
W.P.: Proszę pana, to trzeba było nie podejmować decyzji o organizowaniu olimpiady w Chinach. Jeżeli ta decyzja została podjęta, to teraz trzeba zadbać o to, żeby olimpiada się odbyła w atmosferze sportowej. A jeżeli chodzi o sprawy polityczne, no to jest miejsce i czas na różnego rodzaju forach międzynarodowych, takich jak choćby Organizacja Narodów Zjednoczonych czy inne, do tego, by te sprawy szeroko dyskutować. No, była tutaj taka dyskusja o tym politycznym bojkocie igrzysk i z tego, co słyszę, wszyscy ważni ludzie tego świata jadą na rozpoczęcie igrzysk, więc chcą, żeby te igrzyska odbyły się w atmosferze takiej sportowej i spokojnej i chcą pewne rzeczy przesunąć, jeżeli chodzi o dyskusję, na fora, które są do tego odpowiednie.
G.Ś.: Pan się wybiera?
W.P.: Na olimpiadę? Nie, ale planuję wizytę w Chinach we wrześniu w takim gospodarczym charakterze i bardzo mi zależy na tym, żeby zorganizować ją w taki sposób, aby nasze firmy mogły w szerszym zakresie inwestować i eksportować do Chin, bo mamy tu spory deficyt. Natomiast takie kraje, jak chociażby Niemcy, Francja, Stany Zjednoczone dbają o ten rozwój relacji gospodarczych i co ciekawe na przykład Niemcy na przykład mają zrównoważony handel, bo dużo eksportują, dużo artykułów przemysłowych eksportują do Chin.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Wicepremier Waldemar Pawlak.
W.P.: Dziękuję.
(J.M.)