Wiesław Molak: Naszym gościem jest Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
W.M.: Tarcza jest potrzebna – tak wynika z sondażu, który publikuje dzisiejsza Rzeczpospolita – blisko 60% Polaków popiera decyzję o zainstalowaniu u nas tarczy. Zadowolony jest pan z takiego wyniku?
W.S.: Jestem zadowolony i to podwójnie, bo po pierwsze jestem zadowolony, że decyzja została podjęta. To bardzo ważna, myślę, że akurat adekwatnie do sytuacji, można powiedzieć: historyczna decyzja, ważna dla bezpieczeństwa narodowego Polski. A cieszę się oczywiście też, że cieszy się ta decyzja tak wysokim poparciem.
W.M.: Zupełnie inaczej mówił dziś w Sygnałach Dnia nasz poprzedni gość, Wojciech Olejniczak z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, że nie tylko nie poprawi naszego bezpieczeństwa, ale wręcz przeciwnie – pogorszy.
W.S.: Ale jest jakiś argument za tym konkretny, że pogorszy nasze bezpieczeństwo?
W.M.: No tak, że narażamy się Rosji.
W.S.: Oj, myślę, że to nie jest dobry argument. Z całym szacunkiem dla pana Wojciecha Olejniczaka, ale myślę, że to nie jest dobry argument, dlatego że w zasadzie nic nadzwyczajnego się nie zmienia. Rosja od dawna wie, że te elementy tarczy antyrakietowej nie mogą być bronią agresywną, ofensywną. Rosja dobrze wie, że te elementy tarczy antyrakietowej instalowane w Polsce w najmniejszym stopniu nie mogą zagrozić jej bezpieczeństwu. I w zasadzie to, co się dzieje, odbywa się głównie z sferze propagandowej, bym powiedział. Na przykład argumenty o tym, że zostaną przesterowane rakiety z głowicami nuklearnymi. No, pięknie, tylko że takie przesterowanie to jest akurat od kilkunastu sekund wręcz do kilku minut najwięcej, więc nie mówmy o jakimś wielkim przedsięwzięciu, że coś tam jeszcze się stanie, coś tam się stanie.
Tak naprawdę trudno do tego się odnieść w żaden sposób, a mamy w końcu coś, co nas bardzo poważnie wiąże i naszego partnera bardzo poważnie wiąże z nami. Takim argumentem też posługiwali się nasi przyjaciele czescy, podejmując decyzję o instalacji radaru na swoim terenie. Inaczej mówiąc, że będą Amerykanie mieli na terytorium czeskim coś, na czym im, Amerykanom, bardzo, bardzo poważnie zależy i co jest bardzo ważne dla ich systemu bezpieczeństwa, bez czego ten system bezpieczeństwa nie będzie działał. Sądzę, że ten argument jest ważny także w odniesieniu do naszego kraju i myślę, że na podstawie tej decyzji trzeba budować i można budować dobre partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi, aczkolwiek jest rzeczą oczywistą, że to nie jest tak, że ktoś za nas załatwi sprawy bezpieczeństwa Polski. To my musimy dbać o to sami i tego obowiązku nikt z nas nie zdejmie.
W.M.: A taki argument, że Polska staje się teraz celem?
W.S.: Ale czyim celem?
W.M.: Rosyjskim.
W.S.: Oj, nie, to jest...
W.M.: Tak mówił wiceszef Sztabu Generalnego Rosji.
W.S.: Od dłuższego czasu, tak. Tylko że z tymi celami to jest dokładnie tak jak mówiłem przed chwilą, znaczy przesterowanie to jest naprawdę chwila pracy, można przesterowywać, dowolnie zmieniać trajektorie lotów. To nie jest tak, że coś gwałtownego się zmienia. Nie sądzę. Podobnie mówiono Czechom, podobnie mówiono innym krajom przy wstępowaniu naszym do przymierza północnoatlantyckiego, miała być wywołana nowa zimna wojna. Tak naprawdę przy tego rodzaju groźbach nic nigdy byśmy nie zrobili, żadnego ruchu byśmy nie wykonali, nie wstąpilibyśmy do NATO. Trzeba rozmawiać, ale rozmawialiśmy o tym z Rosjanami, tłumaczyliśmy im. Oni – ja powtarzam – oni dobrze wiedzą, że to nie jest broń ofensywna, że to jest broń typowo obronna, że nie może im w żaden sposób zagrozić. Myślę, że to po prostu trzeba przyjmować ze spokojem i budować swoje bezpieczeństwo. Tyle.
W.M.: Kolejna odsłona sporu prezydenta i rządu o tarczę, tym razem miejsce podpisania umowy ze Stanami Zjednoczonymi. Wiadomo tylko, że nastąpi to w środę w obecności Condoleezy Rice. W Belwederze, gdzie prezydent jest gospodarzem (tu znak zapytania), czy w Pałacyku MSZ na Foksal, jak chce rząd (i kolejny znak zapytania). Czy pan wie, jak będzie i gdzie będzie przebiegała ta uroczystość?
W.S.: [śmieje się] Mam nadzieję, że będzie pomyślnie, jestem przekonany, że będzie pomyślnie to zrobione. Powiadam – to jest naprawdę historyczny moment. Stało się coś dobrego dla bezpieczeństwa narodowego Polski i sądzę, że w najbliższych chwilach będzie to wyjaśnione tak, żeby ten sukces historyczny znalazł odpowiednią oprawę. Ja jestem przekonany. I tak zawsze działa pan prezydent Kaczyński, żeby (...)
W.M.: Mówi pan o dzisiejszym spotkaniu prezydenta z premierem?
W.S.: Chociażby. Ja jestem przekonany, że to się bardzo dobrze wyjaśni, bo potrzeba trochę dobrej woli, a jestem przekonany, że znajdzie się. Prezydent zawsze działa w taki sposób. Myślę, że to historyczne zdarzenie, a podkreślam: jest to zdarzenie historyczne, znajdzie odpowiednią oprawę.
W.M.: To po co te spory?
W.S.: A! A po co je wywoływać? Na razie poczekajmy, jeszcze jesteśmy przed rozmową. Ja nie raz byłem w takiej sytuacji, kiedy mówiono, że ma być jakiś spór. Nie wiem, czy pan pamięta – przed nominacjami generalskimi pytano mnie, co będzie w związku z tym, że prezydent nie podpisze żadnej nominacji. Podpisał osiem. No więc nie wyprzedzajmy faktów.
W.M.: Gdzie będzie stacjonowała bateria rakiet Patriot?
W.S.: Wydaje mi się, że to jeszcze do końca nie jest przesądzone, jeszcze na razie to jest kwestia decyzji generalnej, natomiast konkretnej lokalizacji... myślę, że w najbliższym czasie to się stanie.
W.M.: Mówiło się o Sochaczewie.
W.S.: Tak, ale nie sądzę...
W.M.: Czy pod Warszawą.
W.S.: Kiedy kropka nad i zapadnie, to wtedy będzie miejsce też o tym, żeby mówić, dlatego że podobnie jak przed chwilą powiem tak: dopóki nie ma ostatecznej decyzji, trudno spekulować na ten temat.
W.M.: Niemcy i Francja grożą Rosji poważnymi konsekwencjami, jeśli Moskwa nie wycofa swoich wojsk z Gruzji, Angela Merkel, Nicolas Sarkozy. Czy to jest też taki przykład, że Unia Europejska zaczyna mówić wspólnym głosem, jeżeli chodzi o konflikt na Kaukazie?
W.S.: Mam wielką nadzieję, że tak właśnie jest. Tak powinno być, tak działaliśmy jako kraj od początku, ażeby obudzić solidarność europejską, ażeby Unia Europejska stała się takim przymierzem i taką organizacją, która mówi solidarnie jednym głosem, dostrzega agresję i potrafi podjąć działania związane z tą agresją, która dotknęła Gruzję. I chyba tak powoli zaczyna być. Myślę, że tutaj też niemała zasługa Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, ich mobilizacji wzajemnej, ich mobilizacji Europy. Bardzo bym chciał i myślę, że w tym kierunku to zmierza, że Unia Europejska będzie w stanie zmierzyć się z tym wyzwaniem, będzie w stanie nazwać rzecz po imieniu, będzie w stanie nazwać agresję agresją. Ale co ważniejsze – będzie też w stanie podjąć skuteczną pomoc dla Gruzji. To ważne słowa pani kanclerz Merkel, że Gruzja ma prawo stać się członkiem NATO, jeżeli tego chce, a wiadomo, że chce, dlatego że przymierze północnoatlantyckie jest taką strefą bezpieczeństwa i budowy systemu bezpieczeństwa bardzo ważną. Jestem przekonany, że Rada Północnoatlantycka odbędzie się w Tbilisi we wrześniu tak jak planowano, że kwestia przyznania planu działań na rzecz członkostwa dla Gruzji to jest rzecz tym bardziej teraz oczywista.
W.M.: Zdaniem większości europejskich mediów tarcza antyrakietowa niepotrzebnie drażni jednak Rosję i Unię Europejską.
W.S.: O, ja myślę, że to niestety jest raczej dowód nie tyle na drażnienie, a raczej dowód na takie kalki umysłowe, kalki pojęciowe.
W.M.: Ale nie dzieli Europy, prawda?
W.S.: W żaden sposób nie dzieli. A jest jakaś inna tarcza antyrakietowa? Tarcza, o której mówi NATO, to raz, że to trochę inny zakres działania, a dwa, że tak naprawdę jesteśmy tylko w NATO po studium wykonalności. To jest tak, że z tą tarczą to jest pierwszy konkret w tej materii. Niech to zostanie podjęte, to będzie też służyło NATO. Natomiast te głosy, o których pan wspomniał, to ja obawiam się, że to jest raczej dowód na to, ile stereotypów jeszcze trzeba przełamywać, ile takich kalek umysłowych, takich wyobrażeń, bardzo prostych skojarzeń i fałszywych, do gruntu fałszywych skojarzeń trzeba przełamywać. To jest raczej kwestia zachęty do wnikliwego czytania, studiowania, edukowania się i znajdowania prawdziwej natury rzeczy.
W.M.: Słyszał pan głosy mieszkańców miejscowości koło Słupska, gdzie ma być zainstalowana tarcza antyrakietowa?
W.S.: Głosy są różne. Po pierwsze myślę, że tak – trzeba tych państwa potraktować z pełną powagą i zrozumieniem. Znaczy to jest rzecz naturalna, że niektórym to się podoba, niektórym się nie podoba, niektórzy mają obawy. Bardzo wiele...
W.M.: No, wielkie obawy.
W.S.: Tak, tylko że proszę zwrócić uwagę na jedno – że używano bardzo dziwnych często w walce takiej propagandowej argumentów. A to, że to będzie broń nuklearna, a to, że dojdzie do skażenia środowiska i tak dalej, i tak dalej. Myślę, że w tej chwili wyzwaniem dużym dla administracji rządowej jest to, żeby po prostu rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać, tłumaczyć, wyjaśniać naturę, to, że nie będzie to baza eksterytorialna, to, że nie będzie tam broni nuklearnej, bo o tym w ogóle nigdy nikt od początku nie mówił, wyjaśnić kwestie dotyczące ochrony środowiska, możliwości zatrudnienia. Po prostu to trzeba uczciwie zrobić, spojrzeć w oczy i po prostu te wszystkie kwestie wyjaśnić.
W.M.: Pojedzie tam pan?
W.S.: Mogę i ja pojechać, aczkolwiek myślę, że jest wyzwanie administracji rządowej. Zresztą myśmy zapraszali przedstawicieli, byli w BBN–ie. Mogę się przejechać, aczkolwiek wydaje mi się, że tutaj też trochę do roboty administracja rządowa by się mogła wziąć, zwłaszcza że to jest jednak głównie jej dziedzina odpowiedzialności, aczkolwiek oczywiście.
W.M.: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Władysław Stasiak był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo.
W.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)