Grzegorz Ślubowski: Moim gościem jest Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam.
G.S.: Panie przewodniczący, wczoraj wspólna deklaracja Sejmu, tak na dobry początek pierwsze po wakacjach posiedzenie Sejmu, wspólna deklaracja przyjęta przez aklamację – deklaracja w sprawie Gruzji. No, chociaż też złagodzona w swojej wersji, bo na przykład nie zostało użyte słowo agresja.
Z.Ch.: Tak, wielkie słowa uznania należą się marszałkowi Sejmu Bronisławowi Komorowskiemu, który włożył w dniu wczorajszym wiele wysiłku, żeby rzeczywiście wszystkie kluby parlamentarne, Sejm jednogłośnie podjął decyzję w sprawie sytuacji gruzińskiej. Istotnie być może wyłagodzono pewne elementy, ale ta deklaracja zawiera, sądzę, wiele ważnych akcentów. Z jednej strony potępiająca działania rosyjskie w Gruzji, z drugiej strony wyrażająca naszą solidarność z narodem gruzińskim. W tej uchwale znalazły się również słowa pełnego uznania dla tego, co osiągnięto na szczycie w Brukseli. I to, co...
G.Ś.: No właśnie, a jak pan ocenia szczyt w Brukseli?
Z.Ch.: Ja osobiście uważam, że w jakimś sensie to jest sukces. Nie należy go w jakimś sensie nadmiernie epatować i nie należy się w jakimś sensie nadmiernie ekscytować jego osiągnięciami. Ale to, co jest chyba ważne, to, co jest istotne – że Unia Europejska przemówiła jednym głosem, dosyć zdecydowanym głosem, wyrażając oczywiście dezaprobatę dla działań rosyjskich, wzywając Rosję do wycofania swoich wojsk, do wycofania się z decyzji o uznaniu niepodległości Osetii i Abchazji. I to, co moim zdaniem było najważniejsze na szczycie w Brukseli to bardzo mocny polski akcent, bo pamiętajmy, że tam padły również bardzo ważne sformułowania o w dużej mierze realizacji polityki wobec Wschodu w ramach partnerstwa wschodniego, polityki, którą istotnie kilka tygodni temu przedstawiła Polska i Szwecja we wspólnym projekcie dotyczącym (...)
G.Ś.: No ale z efektami tego szczytu jest trochę tak dziwnie, że właściwie wszyscy są zadowoleni, to znaczy unijni politycy są zadowoleni, premier jest zadowolony, prezydent jest zadowolony, Rosjanie są zadowoleni, tylko komentatorzy i dziennikarze nie są zadowoleni. Pana były partyjny kolega, Jan Rokita, który teraz, jak rozumiem, jest komentatorem w Dzienniku, pisze, że tak naprawdę przywódcy unijni nie podjęli żadnej decyzji, że ten szczyt był bezproduktywny i znowu pokazał bezsilność Unii jako organizacji.
Z.Ch.: Nie do końca się z tym zgadzam, dlatego że istotnym elementem był fakt realizacji 6–punktowego planu, który przedstawił kilka tygodni temu prezydent Francji, prezydent Sarkozy...
G.Ś.: Który nie jest realizowany, prawda?
Z.Ch.: Nie jest realizowany i sądzę, że to też nie był ostatni głos Rady Europejskiej w tej sprawie. Przypomnijmy, że na tym szczycie padły pewne deklaracje, pewne zobowiązania pod adresem Rosji i to, co chyba jest ważne, co jest istotne – jeżeli Rosja nie będzie przestrzegała tego 6–punktowego planu, to wszystko na to wskazuje, że dojdzie do ponownego spotkania i być może wtedy zapadną jakieś ostrzejsze decyzje...
G.Ś.: Wtedy dojdzie do ponownych dyskusji i może dojdzie do jakiejś znowu deklaracji, prawda?
Z.Ch.: Pamiętajmy... To nie chodzi o deklaracje. Rzeczywiście Unia Europejska ma w swoich rękach pewne instrumenty dotyczące pewnych działań wobec Rosji, ale pamiętajmy, że tutaj mimo wszystko potrzebny jest umiar. I ja uważam, że to, co było również ważne w Brukseli to dzisiaj rola, jaką Unia może spełnić w Gruzji, między innymi pomoc humanitarna, pomoc w odbudowie gospodarczej Gruzji, ale również to, co jest ważne, co jest istotne – żeby jak najszybciej zakreślić plan przyjęcia Ukrainy i Gruzji do NATO. I takie deklaracje polityków na tym szczycie zapadły. Dzisiaj wydaje się, że sankcje wobec Rosji nie są możliwe z wielu względów. Bardzo radykalne, podkreślam, sankcje, bo mówi się również o tym, że jeżeli Rosja nie będzie realizowała tego porozumienia prezydenta Francji, to istotnie być może zostaną zawieszone rozmowy strategiczne między Unią Europejską a Rosją. Więc tutaj potrzebny jest moim zdaniem jednak umiar, ale zdecydowane stanowisko w sprawie Gruzji zostało na tym szczycie podkreślone.
G.Ś.: A czy dobrze się stało wobec tego, że prezydent pojechał do Brukseli i przewodniczył polskiej delegacji? Ja sobie przypominam pana wypowiedzi także przed tym wyjazdem w tym studiu i pan powiedział, że to nie jest dobre rozwiązanie, pan był przeciwny temu, żeby prezydent przewodniczył delegacji.
Z.Ch.: Znaczy ja nie byłem przeciwny, tylko uważałem, że polskiej delegacji powinien przewodniczyć premier i tu w jakimś sensie zdania nie zmieniam, dlatego że Konstytucja w sposób jednoznaczny rozstrzyga, kto odpowiada za politykę zagraniczną – odpowiada premier i minister spraw zagranicznych. W związku z tym szefem delegacji powinien być premier. Ale ja się cieszyłem, że między premierem a prezydentem doszło do porozumienia, że polski premier, polski prezydent mówili jednym, donośnym głosem w Brukseli, na dodatek głosem bardzo merytorycznym, głosem zdecydowanym, który został w tej publicznej debacie i w tych aktach końcowych zauważony i przyjęty. I to jest najważniejsze, i to jest najistotniejsze, że polska delegacja była widoczna, była skuteczna i to chyba jest naprawdę duże osiągnięcie.
G.Ś.: Dziennik pisze, że ten sukces z Brukseli, jeśli to można nazwać jakimś tam ograniczonym sukcesem, może zostać powtórzony i że prezydent tak naprawdę ma ochotę uczestniczyć w innych szczytach Unii Europejskiej w takim charakterze, jak dotychczas.
Z.Ch.: Ja sądzę, że zawsze wtedy, kiedy jest szansa, żeby w tak ważnych sprawach dla Polski, Polaków, dla Europy czy nawet świata, kiedy jedzie polska delegacja, najistotniejsze, żeby mówiła jednym językiem. Jeżeli zawsze będzie szansa na porozumienie w tych kwestiach, to ja w to porozumienie wierzę. Wierzę również w koncyliacyjność pana premiera i wiem, że jemu w takich sytuacjach zależy na porozumieniu i zależy na wspólnym stanowisku.
G.Ś.: Czyli w kluczowych takich momentach prezydent powinien uczestniczyć szczytach Unii Europejskiej na przykład czy NATO?
Z.Ch.: Ja osobiście uważam, że dobrym, do niedawna niepisanym porozumieniem było to, że w szczytach Rady Europejskiej uczestniczy premier, a w posiedzeniach na przykład państw członkowskich NATO uczestniczył prezydent. I to był moim zdaniem właściwy podział, ale jeżeli pan prezydent będzie wyrażał wolę czy chęć uczestniczenia w tego typu wyjazdach, no to sądzę, że tutaj nie ma jakichś ewidentnych przeciwwskazań.
G.Ś.: Czeka nas zmiana Konstytucji i rozgraniczenie roli prezydenta i premiera?
Z.Ch.: Uważam, że czeka nas zmiana w Konstytucji. Ja nie wiem, kiedy to nastąpi, ale istotnie to, co dzisiaj w Polsce jest potrzebne, to rozpoczęcie publicznej debaty na temat przede wszystkim tych wszystkich dokonań, tych wszystkich doświadczeń wynikających z minionych 11 lat, kiedy funkcjonuje Konstytucja. I ta debata powinna się odbywać z jednej strony w gronach politycznych, ale z drugiej strony uważam, że warto powołać duży zespół ekspertów – konstytucjonalistów, prawników, nie polityków, który rzeczywiście dokonałby takiego przeglądu 11 lat, pokazał, co było dobre, co się nie sprawdziło, co szwankuje i zaproponował pewne zmiany.
G.Ś.: No dobrze, no ale za jakim wariantem pan się na przykład opowiada? No bo jakby z jednej strony jest ten wariant prezydencki, prawda, gdzie to prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych i ma zdecydowanie największe kompetencje, no i jest wariant kanclerski czy parlamentarny, taki jak na przykład w Niemczech, gdzie praktycznie rządzi rząd i premier.
Z.Ch.: Ja osobiście nie chciałbym się wypowiadać na temat kierunku zmian w Konstytucji, bo to, oczywiście, uważam, że utrudniałoby taką publiczną debatę. Ja uważam, że trzeba przedstawiać wszystkie argumenty dotyczące potrzeby zmian Konstytucji. To, co szwankuje, to, co się nie sprawdza, bez wątpienia te zapisy Konstytucji określające kompetencje prezydenta i premiera nie zawsze są jednoznaczne, często stwarzają dowolność, niepotrzebnie dowolność interpretacji i na pewno wiele zapisów trzeba moim zdaniem uściślić, podobnie zresztą jak pewne na przykład kompetencje pana prezydenta dotyczące wetowania ustaw. Mianowicie dzisiaj rząd odpowiadający na przykład za politykę społeczną, politykę gospodarczą naszego kraju może skutecznie mieć utrudnione działanie, może nie realizować swoich wielu ważnych reform, ważnych zapowiadanych decyzji, zważywszy na fakt, że prezydent zapowiada na przykład weto do ustaw gospodarczych, podatkowych, zdrowotnych czy nawet oświatowych. I na przykład warto się zastanowić nad instytucją weta prezydenckiego, czy być może w jakimś sensie nie ograniczyć tego weta.
G.Ś.: No, to może wart się szerzej zastanowić na temat ustroju, jaki powinien w Polsce być, prawda?
Z.Ch.: Absolutnie tak. I dlatego z jednej strony uważam, że powinna się toczyć dyskusja, debata polityczna nakreślająca pewien kierunek zmian, a z drugiej strony powinien pracować taki zespół ekspertów – konstytucjonalistów, prawników – oceniający dotychczasowe działania i być może na tej podstawie udałoby się w przyszłości sformułować jakiś pakiet, a nawet próbować zbudować daleko idący consensus polityczny do potrzebnych zmian w Konstytucji. Uważam, że wiele zapisów powinno się zmienić i uważam, że zmiany w Konstytucji na pewno nas czekają.
G.Ś.: Ale z tego, co pan mówi, rozumiem, że pan raczej by chciał ograniczyć rolę prezydenta.
Z.Ch.: Znaczy ograniczyć, jeżeli chodzi o instytucję weta prezydenckiego do niektórych obszarów, w których parlament, rząd podejmuje decyzje. Na pewno trzeba rozgraniczyć i jednoznacznie wskazać kompetencje dotyczące na przykład polityki zagranicznej czy polityki obronnej, bo na przykład w tych dwóch obszarach Konstytucja nie jest do końca precyzyjna.
G.Ś.: Panie przewodniczący, dzisiaj Sejm będzie dyskutował nad immunitetem Zbigniewa Ziobry. Zbigniew Ziobro już zapowiedział, że zrzeknie się tego immunitetu, ale po debacie. Debata może być bardzo długa, no i chyba gorąca.
Z.Ch.: No właśnie, debata może być bardzo długa, bardzo gorąca. Ja tego nie rozumiem, a wciąż mam w pamięci posiedzenia Komisji Regulaminowej bojkotowane przez polityków PiS–u, którzy nie chcieli dopuścić do tego, żeby Komisja Regulaminowa zajęła stanowisko w sprawie immunitetu posła Ziobro. Ja przypomnę, że poseł Ziobro zapowiadał zrzeczenie się immunitetu. Ja myślałem, że zrobi to w spokoju, z godnością, bez niepotrzebnych emocji.
G.Ś.: No ale poseł Ziobro mówił, że po debacie się zrzeknie, prawda?
Z.Ch.: Ale pamiętamy jeszcze przedwakacyjne posiedzenie Sejmu, wiele emocji, wiele awantur, kłótni, sam poseł Ziobro, który odmawiał stawienia się przed Komisją Regulaminową. Dla mnie jest to o tyle bulwersujące, że ja mam wciąż w pamięci słowa byłego ministra sprawiedliwości, posła, dzisiejszego właśnie posła Ziobro, który zawsze powiadał, że przed prawem nie ma równych i równiejszych, że wszyscy mają swoje prawa i wszyscy mają swoje obowiązki. Kiedy jest w jego przypadku sprawa dotycząca uchylenia immunitetu, unika, uchylał się. No, dobrze że dzisiaj się to skończy i rzeczywiście dobrze byłoby, gdyby poseł Ziobro zrezygnował z immunitetu. Jeżeli tego nie uczyni, na pewno uczyni to parlament.
G.Ś.: Zupełnie inny temat. Dziennik pisze, że Maciej Krupa będzie dyrektorem Muzeum Westerplatte w Gdańsku. Jego zaletą jest to – jak sam twierdzi – że nie interesuje się historią, bo ja powiedział, będzie chłodnym okiem patrzył na spory historyków. Kim jest Maciej Krupa?
Z.Ch.: Oczywiście, wiem to z dzisiejszych doniesień prasowych, że jest bliskim współpracownikiem ministra Nowaka. Ja nie znam, nie chcę potwierdzać tych informacji. Wiem jedno – że minister kultury Bogdan Zdrojewski ma ogłosić konkurs na stanowisko dyrektora Muzeum na Westerplatte i takie będą z pewnością końcowe efekty organizacji tego muzeum. Trudno jest mi to komentować.
G.Ś.: Ale pan uważa, że to jest rekomendacja dla dyrektora muzeum, że nie interesuje się historią?
Z.Ch.: Nie uważam, żeby to była dobra rekomendacja, ale nie chcę tego szerzej komentować, nie znam szczegółów. Wiem, że odbędzie się konkurs i wiem, że na pewno ten konkurs musi wygrać osoba, która będzie miała odpowiednie kwalifikacje, kompetencje, osoba, która będzie przygotowana, żeby dobrze przygotować organizację i zarządzać całym projektem.
G.Ś.: Posiedzenie Sejmu się rozpoczęło, także Sejm czeka na przyjęcie bądź odrzucenie weta prezydenta w sprawie ustawy kominowej.
Z.Ch.: Ale wszystko na to wskazuje, że na tym posiedzeniu nie będzie tego głosowania, na tym posiedzeniu to, co jest, wydaje mi się, najważniejsze, najistotniejsze to czwartkowa, jutrzejsza debata dotycząca sytuacji w polskich stoczniach. Na pewno również burzliwa, bo to będzie debata pokazująca cały proces restrukturyzacji i prywatyzacji polskich stoczni. Na pewno dzisiaj trzeba powiedzieć o tych negocjacjach, o tych działaniach, również wskazać, jak przebiegały te procesy. Czeka nas również piątkowa debata dotycząca reform emerytalnych, rządowych projektów. Dla mnie zdecydowanie to jest najważniejsze, najistotniejsze na tym posiedzeniu Sejmu.
G.Ś.: No a czy już jakieś negocjacje z SLD trwają w sprawie ustawy kominowej i ewentualnego odrzucenia weta?
Z.Ch.: Nie ma jakichś nadzwyczajnych negocjacji. My staramy się przekonać i pokazywać jednocześnie, że to nie jest ustawa, która dotyczy tylko i wyłącznie wynagrodzeń prezesów, które – przypomnijmy – w tej ustawie są zapisane, że muszą być jawne – jawne kryteria, znane wszystkim osobom, znane publicznie, natomiast w tej ustawie jest wiele innych ważnych zapisów dotyczących procesów prywatyzacyjnych, dotyczących nadzoru, jawności postępowań przy prywatyzacji. Więc nie wolno zawężać treści tej ustawy tylko i wyłącznie do jednej kwestii.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)