Jacek Karnowski: Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu. Dzień dobry, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
J.K.: Panie marszałku, czy śledził pan z napięciem wczorajsze wydarzenia, wyjazd prezydenta na lotnisko, przelot, wchodzenie do budynku unijnych instytucji?
B.B.: Śledziłem, ale bez jakiegoś nadzwyczajnego napięcia, bo wiedziałem mniej więcej, jak to się zakończy.
J.K.: Jan Rokita w Dzienniku podsumował to w ten sposób: „Premier i jego obóz ponieśli pierwszą klęskę w wojnie o hegemonię”.
B.B.: No, Jan Rokita jako publicysta może tego typu ustalenia przekazywać, zaś ja mam inną opinię i inną optykę jako marszałek senatu.
J.K.: Panie marszałku, jak pan ocenia to wszystko, co działo się w ostatnich dniach wokół tego szczytu?
B.B.: Oceniam to niedobrze, podobnie jak wszyscy. Ale oceniam to podobnie jak oceniałem końcówkę prezydentury Lecha Wałęsy. Prezydent Kaczyński próbuje przejąć kompetencje kierowania polityką zagraniczną i to w dwóch zasadniczych kwestiach – kontakty z NATO i kontakty z Unią Europejską. Rada Europy jest takim miejscem najważniejszym w Unii Europejskiej, gdzie się podejmuje decyzje. I to dla mnie jest jasne, że prezydent usiłuje przejąć od rządu kompetencje dotyczące polityki zagranicznej, a dla mnie też jest jasne, że nie ma ku temu uprawnień.
J.K.: Panie marszałku, spór kompetencyjny to jedna sprawa, a druga sprawa to materialne środki sprawowania urzędu prezydenta. Czy rząd...
B.B.: Nie, proszę pana.
J.K.: ...nie przesadził, nie dając samolotu prezydentowi?
B.B.: Nie, to jest spór kompetencyjny, zaś wszystkie inne sprawy są pochodne tego sporu. Prezydent według Konstytucji powinien współdziałać z rządem i ministrem spraw zagranicznych, taki jest jasny zapis. Nie rząd i premier ma współdziałać z prezydentem w sprawach polityki zagranicznej, ale prezydent z rządem.
J.K.: Ale gdyby konsekwentnie pociągnąć takie zachowania, jak brak samolotu czy nieudostępnienie samolotu, no to rząd mógłby, nie wiem, ochronę również zdjąć w sytuacji, gdy następuje jakiś spór, bo to jednak jest już... tu się zgadza większość komentatorów, że to jest przekroczenie jakieś granicy.
B.B.: Ale nie można sprowadzać tego sporu do tego typu rzeczy, jak sprawa samolotu, nie można. Jest to walka prezydenta o poszerzenie swoich uprawnień. Można to także interpretować w porządku politycznym, bo tam to jest porządek prawny i konstytucyjny, w porządku politycznym jest to walka prezydenta związanego z PiS-em, czyli z partią opozycyjną, z rządem i premierem z Platformy Obywatelskiej. I są różne przejawy tego. Tu akurat to jest przejaw fatalny, bo uważam, że prezydent interpretując swoje uprawnienia w taki sposób nagina Konstytucję, zaś jest kwestia także zapowiedzi wetowania najważniejszych ustaw, bo ustawy zdrowotne i ustawa o emeryturach pomostowych są jednymi z najważniejszych ustaw dla rządu i także dla nas to są niezmiernie ważne sprawy. Więc to jest cały cykl i trzeba patrzyć w tym kontekście.
J.K.: Panie marszałku, czy pańskim zdaniem...
B.B.: Jestem pesymistą w tej kwestii. Niestety uważam, że się sytuacja zaostrza.
J.K.: Czy możliwe jest doprecyzowanie tych kompetencji prezydenta i premiera, nie wiem, poprzez Trybunał Konstytucyjny, poprzez zmianę ustawy zasadniczej, co wydaje się mało realne, szczerze mówiąc, w obecnym układzie politycznym?
B.B.: Ja nie sądzę, żeby doszło do zmiany Konstytucji, żeby PiS i Platforma się w tej sprawie porozumiała. A chcę jeszcze powiedzieć o tym, że o ile Lech Wałęsa tego typu działania prowadził pod osłoną małej Konstytucji, która dawała znacznie większe uprawnienia, to przecież w 97 roku zmieniono tę Konstytucję, właśnie mając tego typu doświadczenie z prezydentem Wałęsą. I wydawało się, wydaje mi się, że sformułowania, które są w tej chwili w Konstytucji, są jasne, są jasne. Enumeratywnie wyliczono uprawnienia prezydenta w polityce zagranicznej, są takie trzy uprawnienia, a potem, dlatego właśnie że były te problemy z prezydentem Wałęsą, wpisano jasno, że prezydent współdziała z rządem w sprawach polityki... i z ministrem spraw zagranicznych jeszcze.
J.K.: Ale panie marszałku, Konstytucja zakłada także...
B.B.: W sprawach...
J.K.: ...że prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, tymczasem nie mógł skorzystać z rządowego samolotu, który jest wojskowym samolotem.
B.B.: Tak, prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, ale swoje zwierzchnictwo realizuje poprzez ministra obrony narodowej. Te zapisy są dość jasne i precyzyjne. I tworzenie innych sytuacji, no, niszczy ustrój. Nie tylko jest to naginanie Konstytucji, ale oczywiście niszczy ustrój Polski i powoduje niedobre skutki zewnętrzne w sytuacji, kiedy w polityce zagranicznej trzeba mówić jasno, precyzyjnie i stanowisko musi być jednoznaczne.
J.K.: Wspomniał pan o Lechu Wałęsie, panie marszałku. Czy to dobry pomysł, żeby Lech Wałęsa był przedstawicielem Polski w unijnej Radzie Mędrców, półformalnym ciele decydującym o przyszłości tej instytucji?
B.B.: Mogą być także inne kandydatury. Nie wiem, czy to jest dobry pomysł, ale nie jest to... nie powinien to być przedmiot aż takiego konfliktu. Nie widzę powodów, żeby to był przedmiot aż takiego konfliktu między prezydentem a premierem. Potrzebne są nie tylko spotkania, ale potrzebne są także rozmowy na takich spotkaniach. To poniedziałkowe spotkanie, na które prezydent zaprosił premiera, było tak poprowadzone, że w zasadzie rozmowa była niemożliwa.
J.K.: Panie marszałku, chciałbym zmienić teraz temat i zapytać o pańskie wspomnienia związane z 30 rocznicą wyboru Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową. Pamięta pan tamten dzień? Na pewno pan pamięta. Jakie to było uczucie? No, tego się nikt nie spodziewał.
B.B.: Oczywiście, pamiętam ten dzień i pamiętam, oczywiście, olbrzymią radość. Ja przecież studiowałem na Katolickim Uniwersytecie w Lublinie, na którym Karol Wojtyła był profesorem. Więc to był ten dodatkowy element i działając w opozycji wiedziałem, że... i widziałem, i znałem to, że Karol Wojtyła, arcybiskup ówczesny, kardynał także w Krakowie miał nieco inny stosunek do opozycji niż wielu pozostałych biskupów.
J.K.: Dużo bardziej otwarty, życzliwszy.
B.B.: Wydaje się, że... Tak, tak, ale to nie tylko o to chodziło, nie chodziło tylko o kontakty z SKS–em i to... czyli specyfikę Kościoła krakowskiego, ta specyfika... Właśnie, ta specyfika Kościoła krakowskiego była mi wtedy o wiele bliższa niż inne sytuacje, które się w Kościele działy.
J.K.: Bardzo dziękuję. Bogdan Borusewicz...
B.B.: Dziękuję bardzo.
J.K.: ...Marszałek Senatu był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie marszałku.
(J.M.)