Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Jan Szyszko, były Minister Ochrony Środowiska, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Jan Szyszko: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
G.S.: Panie ministrze, prasa dzisiaj pisze, oczywiście, dużo na temat szczytu klimatycznego w Poznaniu, ale pisze też w tym kontekście, że tak naprawdę delegaci rozmawiają na szczycie głównie o kryzysie i konsekwencjach kryzysu finansowego, a nie o sprawach ekologii. Czy w sytuacji takiej, kiedy rzeczywiście Europie i światu grozi kryzys finansowy, nas stać na działania ekologiczne, nas stać na ograniczenie emisji gazów cieplarnianych?
J.S.: Po pierwsze bardzo się cieszę, że cała prasa światowa pisze o Polsce, pisze o konwencji klimatycznej, pisze o czternastej konferencji tej konwencji, że ona odbywa się właśnie w Poznaniu, właśnie w Polsce. Natomiast chyba jest tutaj trochę nieporozumienia, dlatego że rzeczywiście konwencja klimatyczna jest konwencją typowo gospodarczą, a owszem, ona jest związana ze sprawami środowiskowymi, ale dotyczy spraw bardzo ważnych, (...) spraw energetycznych. I tutaj żeby, o ile będziemy prowadzili dyskusję, chciałbym, abyśmy nie mówili o tym, że się ociepla klimat czy oziębia klimat, że podnoszą się wody oceanów, żebyśmy straszyli społeczeństwo, tylko żebyśmy sobie jasno powiedzieli, że wolą polityczną większości państw świata, a prawie wszystkich państw świata zdecydowano, że w następnych latach, a te lata rozpoczęły się w 1992 roku, ma nastąpić redukcja emisji dwutlenku węgla i innych gazów cieplarnianych...
G.S.: No ale jaki to ma związek z gospodarką? Bo pan powiedział, że to jest...
J.S.: No właśnie, a skąd się bierze dwutlenek węgla? Cała gospodarka, czyli podstawą gospodarki jest energetyka, a dwutlenek węgla bierze się ze spalania węgla kamiennego, węgla brunatnego, ropy, gazu, jak również z użytkowania ziemi, czyli zamieniania lasów na tereny uprawne. Czyli w gruncie rzeczy w jaki sposób zmniejszyć koncentrację dwutlenku węgla w atmosferze? W ten sposób, żeby zastosować inne źródła energii, np. węgiel zastąpić gazem, gaz ropą albo odwrotnie, żeby w końcu wyeliminować tradycyjne źródła energii, takie jak węgiel, ropa, gaz przez energię jądrową. No, jak pan widzi, sprawa jest niezwykle ważna, a mianowicie kto ma podstawowe źródła energii i jakie, będzie decydowało o tym, w jaki sposób będzie się rozwijał świat. W związku z tym...
G.S.: Czy Polska może na tym skorzystać w takim razie?
J.S.: Proszę pana, ja bym powiedział... pierwsza rzecz i to chciałem powiedzieć zdecydowanie: Polska organizuje, ja jestem rzeczywiście pod pełnym podziwem tego, co się robi w Polsce, ta organizacja, ta konferencja jest dobrze zorganizowana, ale żeśmy zaczęli organizować tę konferencję 3 lata temu, to ja zgłosiłem propozycję organizacji 14. konferencji stron jako minister środowiska w rządzie Prawa i Sprawiedliwości w Nairobi, aby ta konferencja odbyła się w Polsce.
Dlaczego? Dlatego że z punktu widzenia Protokółu z Kioto, to jest załącznik do konwencji klimatycznej i ten załącznik mówił konkretnie, ile poszczególne państwa rozwinięte mają dokonać redukcji w stosunku do roku 1990, tzw. roku bazowego, w latach 2008–2012. Jest rok 2008, pierwszy rok rozliczeniowy i w tym okresie Polska dokonała ogromnej redukcji – ponad 32% redukcji emisji gazów cieplarnianych. Inne państwa, które również ratyfikowały Protokół z Kioto nie dokonały takiej redukcji, więc chcieliśmy tutaj, w Poznaniu dokonać podsumowania, kto dokonał redukcji, kto nie dokonał redukcji i kto ewentualnie ma płacić za to, że nie dokonał tej redukcji.
A również tutaj, w Poznaniu miała się rozpocząć dyskusja, mieliśmy złożyć propozycję, to była nasza, moja taka sugestia, żebyśmy złożyli propozycję, co ma być po roku 2012, czyli po tym, jak wygaśnie Protokół z Kioto. I chcieliśmy tam pokazać rzeczywiście polskie sukcesy, bo te polskie sukcesy są rzeczywiście wielkie. Niech pan zauważy – redukcję emisji gazów cieplarnianych o ponad 30% w stosunku do roku bazowego i rzeczywiście wielki rozwój gospodarczy. No przecież popatrzmy na nasz kraj – rok 1990 a rok ten no to rozwój gospodarczy jest wielki, czyli taki typowy przykład zrównoważonego rozwoju, wzrost gospodarczy przy redukcji emisji gazów cieplarnianych, przy poprawie warunków tych środowiskowych.
G.S.: No dobrze, ale jak Polska skorzystała na Protokole z Kioto, skoro pan...
J.S.: Do tej pory nie skorzystała, wręcz przeciwnie – widzę, że Polskę nawet oskarża się, że Polska jest jakimś czarnym koniem...
G.S.: No właśnie.
J.S.: ...który nie chce doprowadzić do redukcji emisji gazów cieplarnianych. Ja bym bardzo prosił, że ci, którzy tak mówią, popatrzyli na własne państwa i zwrócili się do własnych rządów i powiedzieli: dobrze, w takim razie rozliczmy się. I tutaj właśnie, w Poznaniu, taka była zresztą sugestia, zresztą sugestia, ja wychodziłem naprzeciw państwom G77 i Chinom, żebyśmy rzeczywiście dokonali rozliczenia, powiedzieli, kto dokonał redukcji emisji gazów cieplarnianych, kto tutaj poniósł ogromne koszty, kto jest tym, no, ja bym powiedział zwycięzcą tego całego wyścigu gospodarczego, a kto nie. Polska to rzeczywiście jest krajem, który dokonał wielkiego sukcesu.
G.S.: No dobrze, ale czy to nie jest tak, że te działania, o których pan wcześniej mówił, to są troszeczkę tak pozorne, dlatego że ci najwięksi emitenci gazów cieplarnianych, czyli Chiny czy te kraje azjatyckie, właściwie nie dokonują tych ograniczeń, natomiast robi to Europa.
J.S.: Panie redaktorze, ja bym chciał powiedzieć... Zaraz, wie pan, chyba odwrotnie, dlatego że Chiny i Indie czy też Brazylia należą do państw rozwijających się. Zgodnie z Protokółem z Kioto, a przecież i zgodnie z konwencją klimatyczną to państwa rozwinięte miały dokonać redukcji emisji gazów cieplarnianych, a państwa rozwijające mogły produkować więcej, dlatego że są rozwijające się. Liczmy to nie w stosunku do globalnego układu, no, w takim układzie rzeczywiście Luksemburg zdecydowanie przegra z Chinami, tylko liczmy to albo per capita, czyli na głowę mieszkańca ile produkujemy CO2, liczmy to w stosunku do produktu krajowego brutto, popatrzmy, jakie osiągnięcia robią poszczególne państwa. Tutaj wielokrotnie Stany Zjednoczone są określane jako kraj, który nie chciał ratyfikować Protokółu z Kioto, ale popatrzmy, kto był twórcą konwencji klimatycznej i Protokółu z Kioto, przecież to pisali prawnicy amerykańscy i pisali to pod swoje własne interesy. Tylko nie chcieli się zgodzić na takie warunki, jak dyktowała im wtedy, powiedzmy, Komisja Europejska, która notabene... stara Piętnastka była nie tak dawno przeciwniczką ratyfikowania Protokółu z Kioto. To są sprawy gospodarcze niezwykle skomplikowane. I chciałem powiedzieć, że chwalmy nasz kraj, Polska jest rzeczywiście krajem sukcesu.
I jeszcze jedna charakterystyczna rzecz dla Polski była – że Polska działa rzeczywiście w tym kierunku ekologicznym, jak pan powiedział, i chciała włączyć do systemu handlu emisjami lasy albo inaczej pochłanianie, bo nie tylko stąd się bierze mniejsza koncentracja gazów cieplarnianych, że stosujemy nowe źródła energii i nowe technologie spalania, ale również że potrafimy odbudować środowisko, czyli nie wylesiać, a zalesiać.
G.S.: Panie ministrze, to jest już trochę inny temat, ale za kilkanaście dni czeka nas dyskusja w Unii Europejskiej też dotycząca pakietu klimatycznego, tzw. propozycja 3x20, czyli redukcja dwutlenku węgla do 2020 roku o 20%. No i teraz pytanie, na które wczoraj też starał się odpowiedzieć premier podczas Targów Poznańskich: czy nas stać na to?
J.S.: Proszę pana, my żeśmy to już zrobili, od tego trzeba zacząć. Czyli ten pakiet klimatyczny, o którym pan wspomniał – 3x20 – no przecież dokonaliśmy redukcji emisji gazów o 32%, czyli w tej chwili żeśmy spełnili z nawiązką założenia pakietu klimatyczno–energetycznego w tym polu, ale problem polega na tym, że Komisja Europejska zaczyna z nami dyskutować i mówi: nie, zacznijmy się rozliczać od roku bazowego, którym będzie rok 2005. Czyli dokonaliśmy redukcji, stara Piętnastka tej redukcji dokonała na poziomie 1%, a teraz mówi: dobra, koniec, zaczynamy solidarnie od początku. No, na to godzić się nie możemy. I zresztą w konkluzjach, które zostały zawarte dwa lata temu w marcu było wyraźnie powiedziane: tak, docelowo zgadzamy się na to, że cała Unia Europejska, czyli tak wielka już Unia, dokona redukcji o 20% emisji gazów cieplarnianych, ale będziemy brali pod uwagę dorobek poprzedni. Tak było powiedziane w konkluzjach, natomiast w tej chwileczce zaczyna się negocjować, bo ciągle polega wszystko na negocjacji, ale te negocjacje mogą zakończyć się pełną porażką naszych osiągnięć i na to zgodzić się nie możemy. Czyli fundamentalną rzeczą jest rok bazowy, rok bazowy 1988. Jak dla Polski proszę bardzo, wchodzimy w to z wielkim bagażem zysków i możemy to rozliczyć.
G.S.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Jan Szyszko, były Minister Ochrony Środowiska.
J.S.: Dziękuję panom, dziękuję państwu.
(J.M.)