Dzisiejszy, pierwszy w grudniu Magazyn Z Kraju i Ze Świata nadajemy z Poznania wyjątkowo, bo tu rozpoczęła się 14. Konferencja Klimatyczna organizowana przez Narody Zjednoczone. W Magazynie pora na naszą rozmowę - Tomasz Majka, a w naszym studiu witamy gościa: Minister Środowiska Maciej Nowicki, od dziś Prezydent Konwencji Klimatycznej.
Tomasz Majka: No właśnie, panie ministrze, panie prezydencie, dzień dobry.
M.N.: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
T.M.: Jakie ma pan nadzieje związane z tym szczytem? Jak on się zapisze? Jest pierwszy dzień, przed nami kilkanaście, ale jakaś wizja chyba u pana już jest.
M.N.: No, wizja to już była dawno, dlatego że konferencja w Poznaniu jest w połowie drogi między konwencją na Bali a Kopenhagą. Na Bali społeczność światowa określiła drogę, którą trzeba pójść przez dwa lata, aby w Kopenhadze określić...
T.M.: Za rok już.
M.N.: Czyli już teraz za rok, żeby określić, jaką drogą pójdzie ludzkość, żeby chronić klimat Ziemi na całe dziesięciolecia. Więc w Kopenhadze dobrze by było, gdyby można było podpisać taką wielką nową umowę międzynarodową, natomiast żeby ją można było podpisać, to muszą być dobrze przygotowane wszystkie elementy. I właśnie te elementy będą przedmiotem konferencji w Poznaniu. Nie oczekujmy więc tutaj jakichś spektakularnych decyzji, jakichś apeli czy podpisania jakichś wielkich deklaracji, tylko taka robota organiczna, jak bardzo lubi Wielkopolska, żeby doszło do ostatecznego rozwiązania.
T.M.: Panie ministrze, ale jednak decyzje będą ważne, będą wpływały na przyszłe, na kolejne lata, między innymi redukcja gazów cieplarnianych CO2. To odmieniane jest tutaj przez niemal wszystkie przypadki, no i oczywiście wszyscy mówią, że trzeba redukować, ale całe clou, problem jest: jak głęboko? No i czy uda się ze 192 stanowisk utworzyć to jedno wspólne?
M.N.: Nie musi się jednego wspólnego stanowiska w takim przypadku zrobić i to się nie da, dlatego że są kraje uprzemysłowione, kraje bogate, tzw. kraje aneksu 1 z Protokołu z Kioto, które już w 97 roku się zobowiązały do ograniczenia emisji do roku 2012, a teraz my zaczynamy dyskutować: a jak te kraje bogate zmniejszą dalej tę emisję do roku 2020, a potem do roku 2050? Taka perspektywa jest.
T.M.: To bardzo odległa perspektywa, ale to takie trochę łączenia ognia z wodą, bo trochę inne cele są krajów bogatych, które mogą sobie na przykład pozwolić – takie tutaj usłyszałem dzisiaj nieraz argumenty – no i zupełnie inna jest sytuacja tych krajów biedniejszych.
M.N.: Znowu trzeba podzielić te kraje biedniejsze na...
T.M.: Rozwijające się ...
M.N.: ...na takie właśnie, jak kraje rozwijające się szybko, jak Indie, Chiny, Brazylia, również Meksyk, również są emerging economist się to nazywa po angielsku i one prawdopodobnie w dającej się przewidzieć przyszłości też podejmą jakieś limity emisji dla siebie. Natomiast z drugiej strony są kraje bardzo biedne, one prawie nic nie emitują CO2, natomiast zmiany klimatyczne najbardziej uderzają w tych najbiedniejszych. Te cyklony, susze, powodzie, a w przyszłości podniesienie się poziomu mórz, zanik raf koralowych, z których żyją, turystyka i tak dalej.
T.M.: O podnoszeniu mórz na przykład dzisiaj mówił przedstawiciel Malediwów. To było takie bardzo symboliczne wystąpienie o poranku, bo zaatakował tę bogatszą część świata, mówił przedstawiciel, że tak naprawdę są wielkie opóźnienia z reakcją na zmiany w klimacie, a odbija się to przede wszystkim właśnie na takich krajach, jak Malediwy. No, wizja odległa, bo odległa, ale że ten kraj zniknie z mapy.
M.N.: I on ma rację, że mało się robi, ale właśnie w tej sprawie konferencja w Poznaniu może uczynić znaczący postęp. Mianowicie na Bali został ustanowiony fundusz adaptacyjny dla tych najuboższych krajów, żeby pomóc im w adaptacji do zmian klimatycznych. Ale to jako idea tylko, natomiast w Poznaniu ma być już utworzony ten fundusz już jako funkcjonujący mechanizm...
T.M.: I konkretna oferta.
M.N.: I to jest coś konkretnego, co ja lubię jako inżynier, żeby była jakaś konkretna.... konkretny efekt.
T.M.: No właśnie á propos i konkretów, i efektów, to na przykład alterglobaliści zarzucają, że ten szczyt, jak i wcześniejszy to jest tylko rozmowa, rozmowa, rozmowa, a efektów tak do końca nie ma. Będzie protest w najbliższą sobotę? Jest pan przygotowany na taką krytykę?
M.N.: No, to nie będzie krytyka do mnie, to będzie krytyka do całego procesu. Ja, oczywiście, jestem gotowy wziąć udział w tym happeningu czy zgromadzeniu.
T.M.: Wyjdzie pan do nich i będzie ich pan przekonywał?
M.N.: Nie chodzi o przekonywanie, tylko o wysłuchanie. Jesteśmy po tej samej stronie. I my chcemy chronić klimat, i oni. Oni są niecierpliwi, ale ja ich doskonale rozumiem, ja też jestem niecierpliwy i też chciałbym, żeby wszystko to przebiegało szybko, natomiast ONZ ma swoje procedury. I procedura taka jak właśnie, o której wspomniał pan redaktor, że wszystko musi być przez consensus załatwiane, czyli innymi słowy liberum veto, spowalnia cały proces.
T.M.: Panie profesorze, ja mam teraz takie pytanie o naszą polską działkę, bo mówi się, że Polska ma dwie twarze: jedna twarz to ta twarz organizatora, gospodarza tego szczytu, ale druga twarz to twarz tego państwa, które jest liderem jakby w hamowaniu zmian w kontekście Unii Europejskiej, w kontekście pakietu energetyczno–klimatycznego, my straszymy wetem.
M.N.: Ha, nie jesteśmy żadnym hamulcowym, jesteśmy liderem, pierwsza część zdania jest prawidłowa, mianowicie Polska w ramach protokołów z Kioto ograniczyła emisję dwutlenku węgla o 30%. To jesteśmy jednym z najlepszych państw na świecie. I jest w stanie dalej jeszcze obniżyć tę emisję, a więc tutaj nie ma problemu. Natomiast...
T.M.: Patrząc w przyszłość?
M.N.: Natomiast o co chodzi tutaj w tej sprawie? Na konferencji tutaj, w Poznaniu, Unia Europejska deklaruje, że w roku 2020 obniży emisję dwutlenku węgla o 20%. I więcej – tu, w Poznaniu, nie jest potrzebne, tylko polityczna deklaracja. Natomiast jak zrobić to, to jest nasza wewnętrzna, unijna sprawa i Polska tutaj rozmawia w ten sposób, że jest w stanie to zrobić tak jak wszystkie inne kraje członkowskie, tylko że to, co zaproponowała Komisja, jest nie do przyjęcia dla Polski. I dlatego tu...
T.M.: Czyli dalej weto nie jest wykluczone.
M.N.: ...w ramach Unii chcemy cierpliwie negocjować, żeby taka była droga dojścia do tych 20%, która by odpowiadała wszystkim krajom unijnym.
T.M.: Ale czy to nie jest tak, że te problemy wewnętrznounijne, nazwijmy to w ten sposób, mogą utrudnić zbudowanie porozumienia tu, na szczycie w Poznaniu? Bo przecież wiemy dobrze, że akurat tak los chciał, że terminarz i kalendarz grudnia jest w ten sposób skonstruowany, że szczyt w Poznaniu tu się będzie kończył, będą podejmowane najważniejsze decyzje i równocześnie w Brukseli będą też podejmowane prawdopodobnie najważniejsze decyzje.
M.N.: No właśnie, to prawda, że jest taka zbieżność dat, ale społeczność światową w ogóle nie interesuje, jak my to zrobimy, o czym mówimy, o tych 20%. To jest sprawa nasza, wewnętrzna, unijna. I dlatego tu, w Poznaniu gdybyśmy nawet zatwierdzili cały pakiet energetyczny, to nie będzie to żadnego echa tu, w Poznaniu, na tej konferencji, dlatego że...
T.M.: Ale w drugą stronę będzie echo, panie profesorze, jak zawetujemy na przykład albo nie będzie porozumienia, to będzie jednak jakiś sygnał.
M.N.: Nie, to będzie sygnał... tu sygnał unijny, że Unia jest absolutnie zdecydowana, żeby te 20% obniżyć. I proszę bardzo, to jest oferta dla całego świata. Jest wystarczające tu, w Poznaniu. Oczywiście, w kuluarach będzie się mówić, ale na forum wśród ministrów, oficjalnym forum nie ma to znaczenia.
T.M.: Jaki będzie efekt tego szczytu i jaki będzie efekt szczytu w Brukseli, musimy poczekać kilkanaście dni. Dziś dziękuję za rozmowę. Gościem Programu 1 Polskiego Radia był Minister Ochrony Środowiska, Prezydent tego szczytu, pan profesor Maciej Nowicki.
M.N.: Dziękuję i do widzenia państwu.
(J.M.)