Wiesław Molak: W naszym studiu gość – Janusz Onyszkiewicz, przewodniczący Partii Demokratycznej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Janusz Onyszkiewicz: Dzień dobry, witam wszystkich.
Marek Mądrzejewski: Eurodeputowany i były minister obrony Henry Obering, szef Amerykańskiej Agencji Obrony Rakietowej poinformował, że USA chciałyby rozpocząć budowę baz tarczy antyrakietowej w Europie. Myśli o Czechach i Polsce z racji pewnej specyfiki broni, która będzie tutaj wykorzystywana. Gdyby pan miał doradzać Radkowi Sikorskiemu, naszemu rządowi, co by pan powiedział?
J.O.: Myślę, że tutaj rozstrzygające jest położenie geograficzne, bo jak się spojrzy na globus, to istotnie Polska czy Czechy leżą bardzo blisko takiej najbliższej trajektorii łączącej Iran na przykład ze Stanami Zjednoczonymi. Co ja bym mu doradzał...
M.M.: Bo chodzi o ochronę przed rakietami potencjalnymi z Iranu.
J.O.: Chodzi o ochronę przed ewentualnymi rakietami, które z tamtego regionu mogą zostać na Stany Zjednoczone wystrzelone czy nawet na Europę. Co bym mu doradzał? Doradzałbym mu przede wszystkim bardzo spokojne, ale twarde negocjacje, które by sprawiły, że ta instalacja, jeżeli zostanie w Polsce w końcu zbudowana, to że jednak nie będzie całkowicie eksterytorialna, że Polska nie straci swojej suwerenności, że spory, które się mogą toczyć między Amerykanami, to już niech rozstrzygają Amerykanie między sobą według swoich procedury, ale gdyby były spory między Amerykanami i Polakami, to to powinno być w jurysdykcji polskiej i tak dalej, i tak dalej. I wreszcie...
M.M.: To będzie trudne chyba.
J.O.: Myślę, że będzie trudne, ale jest całkowicie możliwe. I myślę wreszcie, że będzie kwestia rocznego niejako... opłaty za istnienie tej bazy w Polsce. W sumie sądzę jednak, że trzeba by było jakby uznać, że to jest rzecz warta podjęcia, bo im bardziej będziemy związani, także i wojskowo, w sprawach bezpieczeństwa ze Stanami Zjednoczonymi, tym, myślę, że dla naszego bezpieczeństwa lepiej.
M.M.: Powiem jeszcze tylko jedno, powołując się na rozmowę naszego korespondenta właśnie z generałem Oberingiem, że (to są jego słowa) „nie należy traktować tej całej koncepcji jako targi, w kategorii coś za coś, Stany Zjednoczone nie udzielają rekompensat za goszczenie baz wojskowych”. Taka przestroga i wyznaczenie pola, że tak powiem, dogadania się czy też nie.
J.O.: No, oczywiście, że gdybyśmy chcieli jako rekompensaty, powiedzmy sobie, bezzwrotnej pożyczki w wysokości stu milionów dolarów czy coś takiego, to to nie byłoby właściwe, natomiast obudowywanie tego projektu pewnymi jeszcze dalszymi elementami współpracy wojskowej myślę, że jest całkowicie na miejscu.
M.M.: Przy czym koncepcje były takie – bazy na przykład Patriot, które według Amerykanów nie wchodzą w rachubę...
J.O.: No więc to zobaczymy, myślę, że warto to sprawdzić.
M.M.: Jasne. Pewien problem, który powraca ilekroć mówimy o stosunkach zacieśniających się, obronnych polsko-amerykańskich, to stanowisko Rosji. Henry Obering przekonywał Rosjan, iż żadnego zagrożenia z powodu instalacji tego systemu w Polsce i Czechach, żadnego problemu dla Rosjan nie będzie choćby z tego powodu, że gdyby umieszczone w takiej bliskości antyrakiety, powiedzmy, te, które będą w Polsce miały przeciwstawić się potencjalnie wysłanym z Rosji rakietom, to one nie zadziałałyby, one by musiały je jakby gonić. Czyli technicznie jest to wszystko bez sensu, co w żaden sposób stanowiska negatywnego Rosji nie osłabia.
J.O.: Myślę, że Rosja podnosi, że tak powiem, dwie kwestie. Pierwsza kwestia to właśnie to postulowane przez nas zainstalowanie także tych systemów rakiet Patriot. Otóż to mnie o tyle zadziwia, że przecież Rosjanie spowodowali to, że na Białorusi się pojawiły te systemy i Polska nie protestowała przeciwko temu. W związku z tym dlaczego na podobnej zasadzie nie miałyby one się pojawić w Polsce? Jeśli natomiast chodzi o właśnie system ten antyrakietowy, to trzeba pamiętać, że będzie to system, który będzie przeznaczony na zwalczanie nielicznych, kilku zapewne, być może równocześnie wystrzelonych rakiet...
M.M.: W Polsce ma ich być dziesięć.
J.O.: W Polsce ma ich być dziesięć, ale być może, że nie będzie to takie precyzyjne, żeby tylko jedną rakietą móc zniszczyć rakietę nadlatującą, w związku z tym dla potencjału strategicznego rosyjskiego, który liczy ich kilka tysięcy, to jest kompletnie nic.
M.M.: Tak.
J.O.: To może istotnie coś, że tak powiem, zadziałać i być bardzo ważne dla kraju, który dysponuje zaledwie paroma rakietami, ale to nie jest Rosja.
M.M.: Czy był pan może na spotkaniu z Normanem Podhoretzą wczoraj?
J.O.: Nie, niestety nie byłem, niestety.
M.M.: Niestety nie. Ciekawe jestem, co miał na uwadze mówiąc o trwającej czwartej wojnie światowej, tej wojnie z islamofaszystami, bo nie umiem się doliczyć, która była trzecia, ale...
J.O.: Trzecia to zapewne była zimna wojna.
M.M.: Rozumiem, w ten sposób. A co sądzi pan o tej opinii Podhoretza, iż Stany Zjednoczone zaatakują Iran, a co więcej – powinny to zrobić? To jest perspektywa, oczywiście, kilku lat.
J.O.: To rzecz bardzo ryzykowna, oczywiście, ryzykowna z kilku względów, między innymi z tego względu, że cokolwiek byśmy o Iranie nie powiedzieli, to to irańskie społeczeństwo jest znacznie bardziej otwarte i jakby gotowe do przyjęcia także i wartości, pewnych wzorców naszej kultury politycznej (mówię o kulturze euro-amerykańskiej) niż wiele innych społeczeństw. I każdy tego rodzaju atak niebywale by na pewno skonsolidował to całe społeczeństwo, skupił wokół władzy, czyli wokół ajatollahów. Pamiętajmy, że przecież kiedy w Argentynie rządziła junta, która była prawie że – mówiąc tak kolokwialnie – na wylocie ze względu na wielki opór społeczny, to kiedy ta junta najechała na Falklandy, którą Argentyńczycy nazywają Malwinami, to wszyscy się wokół nich skupili, bo to była sprawa narodowa. W związku z tym myślę, że tutaj trzeba uważać. I wcale nie jestem przekonany, czy Amerykanie po cichu nie pozwolą niemalże Izraelowi na to, żeby on to za nich wykonał, a przecież bez jakby przyzwolenia Amerykanów, bez jakby przepuszczenia izraelskich samolotów przez przestrzeń powietrzną wokół Iraku czy wokół innych miejsc to tego rodzaju atak by się nie powiódł. Ale być może, że takie rozwiązanie Amerykanie jako mniejsze zło potraktują i na to przyzwolą.
M.M.: Przejdźmy na podwórko europejskie. Komisja Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego dla Platformy, dokładnie dla Jacka Saryusz-Wolskiego, to zwycięstwo Platformy, PiS-u i koalicjantów, nas wszystkich w Parlamencie Europejskim?
J.O.: Nie, myślę, że to jest, niestety, porażka Polski, dlatego że po pierwsze Komisja Spraw Zagranicznych – chociaż jest komisją prestiżową – jest komisją, która nie ma żadnej zdolności decyzyjnej, dlatego że w sprawach zagranicznych decydują państwa poszczególne zbierające się w Radzie Europejskiej. I zresztą to jest wyraźnie zapisane we wszystkich traktatach, które mówią o tym, że sprawy zagraniczne muszą być rozstrzygane na zasadzie consensusu Parlament tutaj ma jedynie funkcje doradcze. Gdyby Parlament miał funkcje decyzyjne, to już Ukraina by dawno dostała propozycję, że tak powiem, wejścia do Unii Europejskiej, bo takie stanowisko przecież Parlament zajął, ale tak się nie stało.
Natomiast Komisja Budżetowa to jest komisja decyzyjna, tam zapadają decyzje o niebagatelnych zupełnie środkach, zapadają decyzje o budżecie, a więc o tym, jak są dzielone środki coroczne, a przede wszystkim – i to dla nas, myślę, byłoby najistotniejsze – będzie ta komisja także rozstrzygać sprawę przeglądu tak zwanej w perspektywie finansowej, czyli tej decyzji, która zapadła o przydziale środków na lata 2007-2013. Ta decyzja będzie w roku 2008-2009, a więc za tej kadencji Parlamentu, i może się okazać, że w wyniku tej decyzji wielkie środki, które dzisiaj idą na przykład na fundusze pomocowe dla nas, zostaną przesunięte na inny cel albo może wręcz zostaną okrojone. A jeśli przewodniczącym tej komisji zostanie Niemiec, a zostanie, dlatego że będzie to taka wymiana, to Niemcy, oczywiście, nie będą zainteresowane powiększaniem tych wszystkich środków, będą zainteresowane zmniejszaniem, bo Niemcy są największym płatnikiem.
Ale to nawet nie chodzi o ten dylemat – Komisja Spraw Zagranicznych, czy Komisja Budżetu. Tu chodzi jeszcze o pewną atmosferę, która się wokół tego wytworzyła, mianowicie atmosferę walki, atmosferę walki przede wszystkim z Niemcami, a wcześniej jeszcze, niestety, także atmosferę walki już wewnątrz samej tej grupy politycznej z Francuzami, dlatego że Polacy, mówiąc też znowu tak kolokwialnie, postawili na złego konia i przeciwstawiali się kandydaturze Francuza na przewodniczącego swojej grupy politycznej, która jest grupą największą w Parlamencie Europejskim...
M.M.: Czyli chadeckiej.
J.O.: Tej chadeckiej. Wygrał to Francuz, a później wzięli, że tak powiem, po kolei kolejną wielką grupę, największą zresztą, mianowicie Niemców. I jeszcze na dodatek – i tu może jeszcze gorszy się pojawił czynnik, mianowicie ta atmosfera walki z Niemcami podgrzana i wytworzona przez PiS, która potraktowała, że tak powiem, prawie że te zmagania jak bitwę pod Grunwaldem. I to, oczywiście, na pewno nie stwarza dobrej atmosfery współpracy w przyszłej komisji z tymi naszymi grupami.
M.M.: Najkrócej mówiąc, pańskim zdaniem, pyrrusowe zwycięstwo, patrząc z perspektywy polskiej.
J.O.: Zdecydowanie pyrrusowe zwycięstwo i, oczywiście, ponieważ ja mam zostać wiceprzewodniczącym tej komisji, to będzie mi miło współpracować z panem Saryuszem-Wolskim, ale nie będzie to łatwe. Nie mówię tutaj o współpracy, tylko po prostu o atmosferze w samej komisji.
M.M.: Rozumiem. A jak pan postrzega priorytety, o których powiedział już Saryusz-Wolski, które on widzi, jeśli idzie o prace tej komisji, mianowicie bezpieczeństwo energetyczne i rozszerzenie Unii?
J.O.: No więc w rozszerzeniu Unii to, oczywiście, ta komisja swoją rolę ma, bo może zablokować na przykład takie rozszerzenie, czy też nie sama komisja, tylko cały Parlament w wyniku opinii komisji. Ale wydaje się, że tutaj wiele się nie wywalczy, dlatego że w tej chwili Unia w ogóle jest zbyt zmęczona...
M.M.: Rozszerzaniem.
J.O.: ...obecnym rozszerzeniem i też także tą perspektywą rozszerzenia o Chorwację, kraje zachodnich Bałkanów i Turcję, żeby w ogóle myśleć nawet o rozszerzeniu i o tworzeniu perspektywy członkostwa nawet dla Ukrainy.
M.M.: A jaką może rolę odgrywać Parlament, a wcześniej komisja w egzekwowaniu solidarności energetycznej państw Unii?
J.O.: To też będzie prawdopodobnie niewielka rola, chociaż będzie widoczna i słyszalna. Zresztą komisja w tej sprawie akurat ma znaczenie, powiedziałbym, może nie pierwszoplanowe, dlatego że tutaj najważniejszą rolę będą odgrywały komisje ekonomiczne, komisje, które się tym zajmują, i tam nasza obecność jest nie tak widoczna, bo nie mamy przewodniczących czy wiceprzewodniczących odpowiednio wysoko ulokowanych, w związku z tym warto się, oczywiście, tym zajmować w komisji, ale myślę, że trzeba mieć świadomość, że to może być mało skuteczne.
M.M.: Jak pan postrzega taką opinię wygłoszoną przez Annę Fotygę w Sejmie, iż Unia Europejska nie jest jak dawniej wspólnotą interesów we wszystkich sprawach, ale grą interesów?
J.O.: Unia Europejska zawsze była grą, oczywiście, interesów, ale to nie znaczy że nie jest wspólnotą interesów.
M.M.: To, nawiasem mówiąc, jest powiedziane w kontekście stosunków polsko-niemieckich, w 15-lecie podpisania traktatu...
J.O.: No właśnie, mnie bardzo martwi to patrzenie na Unię Europejską, a dał temu wyraz także pan Kaczyński jeszcze jakiś czas temu w swoim wywiadzie, kiedy potraktował Unię Europejską jako takie miejsce, z którego, że tak powiem, Polska może uzyskiwać pieniądze na zasadzie solidarności. To jest troszkę traktowanie Unii Europejskiej jak KRUS-u, a więc jako takiej instytucji, do której się stosunkowo mało wpłaca, ale od której się dużo pieniędzy oczekuje. I w Unii Europejskiej ciągle się pojawiają takie pytania. Polska oczekuje solidarności w sensie przekazywania Polsce dużych środków pomocowych, to może Polska pokaże solidarność na innych polach, chociażby na polu polityki zagranicznej czy w innych sprawach, które dla Unii są ważne, jak na przykład Traktat konstytucyjny.
M.M.: No więc właśnie, przejdźmy do tego traktatu. Przed tygodniem, niespełna tygodniem pan oraz liderzy Unii Pracy, SDPL i SLD podpisali oświadczenie w sprawie Traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej, traktatu, który prezydencja niemiecka postrzega jako jedno z głównych zadań stojących przed nią. Może nie jeśli idzie o ostateczną wersję, o uchwalenie go, ale o wystarczające zaangażowanie prac zarzuconych na czas jakiś i po referendach we Francji choćby, ale też zważywszy na niechęć takich krajów, jak Polska.
J.O.: To prawda. Traktat europejski, że tak powiem, wylądował na mieliźnie albo też stał się taką śpiącą królewną. Do obudzenia tej śpiącej królewny potrzebny byłby jednak pocałunek nie jednego królewicza, ale dwóch – francuskiego i holenderskiego. Na to się na razie nie zanosi, w związku z tym jest myśl nieco inna i zresztą to proponujemy w swoim właśnie wystąpieniu, mianowicie żeby po prostu wyjąć z tego traktatu te części, które jakby nie budzą poważniejszych kontrowersji i które rozstrzygają o tym, że Unia się może posunąć naprzód, one są zawarte w pierwszych dwóch częściach, natomiast jakby wyciągnąć z tej pozostałej części też te rzeczy, które są najistotniejsze i w związku z tym sprawić, że dokument, o którym będziemy już w przyszłości mówić, nie będzie miał pięciuset stron jak ten traktat obecny, tylko będzie miał tych stron dwadzieścia.
M.M.: I nie będzie konstytucją, tylko...
J.O.: Nie będzie konstytucją, będzie traktatem po prostu międzypaństwowym, który może być ratyfikowany przez (...).
M.M.: Aczkolwiek o charakterze podstawowym.
J.O.: O charakterze podstawowym i chcielibyśmy właśnie, żeby tego rodzaju nazwę ten traktat otrzymał, żeby go usytuować odpowiednio w całym systemie rozmaitych traktatów, ale żeby po prostu jednak posunąć sprawy naprzód, dlatego że Unia już 27 krajów ma zbyt słabe mechanizmy decyzyjne, jest zbyt ciężka. I tutaj przytoczę chociażby jedną rzecz, mianowicie nie wiadomo w dalszym ciągu, kto tak naprawdę prowadzi politykę zagraniczną Unii, która chcielibyśmy, żeby była coraz to bardziej wyrazista i coraz bardziej sytuująca Unię jako wielkiego gracza międzynarodowego, bo jest rozdział fatalny pomiędzy komisje, pomiędzy Radę Europejską i w związku z tym właściwie nie wiadomo, kto za co odpowiada.
M.M.: Traktat projektowany, a odrzucony przez Francuzów i Holendrów zakładał powołanie wspólnego ministra spraw zagranicznych Unii.
J.O.: Tak, i to nie jest rzecz kontrowersyjna. To, przeciwko czemu się Francuzi opowiadali, to bardziej może było to, czym Unia w tej chwili jest...
M.M.: Dobrze, ale z naszego punktu widzenia, czy jest to kontrowersyjne, czy nie?
J.O.: Z naszego punktu widzenia to nie powinno być kontrowersyjne.
M.M.: Jeżeli Polak by był tym ministrem.
J.O.: Nie no, nie tylko, bądźmy tutaj realistami. Polak prawdopodobnie kiedyś zostanie. Może nie będzie to pierwszy minister spraw zagranicznych. Zresztą w tej chwili już taki minister jest, jest nim Hiszpan Javier Solana, tyle tylko że jego kompetencje są bardzo niewielkie, dlatego że on poza telefonem na biurku, pod który może zadzwonić pan Kissinger, ma właściwie tylko do swojej dyspozycji bilety lotnicze dla swoich współpracowników. Bo całą kasę, że tak powiem, na pomoc zagraniczną, niebagatelny środek polityki zagranicznej trzyma inna instytucja – Komisja Europejska.
M.M.: Miejmy nadzieję tylko, że ten postulat zgłoszony w tekście panów i stanowisko w sprawie przyszłości Unii powinno być wynikiem ponadpartyjnego porozumienia, będzie wysłuchane i takie stanowisko w warunkach polskich postaramy się przynajmniej zbudować. Dziękujemy panu serdecznie.
J.O.: Dziękuję bardzo.
J.M.