Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – senator Zbigniew Romaszewski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Romaszewski: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Bezpartyjny senator Prawa i Sprawiedliwości, przewodniczący Senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Panie senatorze, Stefan Bratkowski, honorowy prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, wyraził przekonanie, że władze państwowe nie mają prawa do lustrowania dziennikarzy, a nowe prawo lustracyjne, które wejdzie 15 marca, narusza Konstytucję i podstawy porządku prawnego. Z drugiej strony Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich podtrzymało swoje oficjalne stanowisko o potrzebie lustracji całego środowiska dziennikarskiego. Skąd te rozbieżności?
Z.R.: Bo ja wiem? Może panu Stefanowi Bratkowskiemu się już coś zaczęło mylić po prostu?
M.M.: Ale on nie jest osamotniony. Okazuje się, że cała rzesza dziennikarzy...
Z.R.: Ale on tutaj dla mnie jest zaskoczeniem, bo jednak lustracja odbywa się na wyraźne życzenie SDP, które złożyło już taki wniosek mniej więcej w tym samym czasie, kiedy o ustawie lustracyjnej się mówiło, kiedy adwokatura wystąpiła o przeprowadzenie lustracji, tak że to jest dla mnie pewne zaskoczenie. Jasne jest, że stanowisko pani Ewy Milewicz i pana Jacka Żakowskiego było zawsze takie samo i to nie uległo zmianie, wobec tego to nie jest dla mnie zaskoczeniem. Natomiast tutaj opowiadania o tej konstytucyjności, no przepraszam, ale to są głupstwa.
M.M.: Wydawałoby się, że ludzie, którzy nie potrafią oczyścić własnego środowiska, no bo tak chyba trzeba powiedzieć o dziennikarzach, w sposób szczególny powinni zadbać o to, skoro nadarza się taka okazja.
Z.R.: Toteż taka tendencja w środowisku była. Z tym, że ja myślę, że tutaj nastąpiło kilka innych wydarzeń. Wydaje mi się, że przede wszystkim jedna rzecz – że dziennikarze w ogóle nie dostrzegli i nie potrafili zareagować na kwestię dużo bardziej zasadniczą, mianowicie na kwestię po prostu ustawy o zawodzie dziennikarza, to znaczy problem ten w tej chwili w dalszym ciągu opiera się na ustawie z 1984 roku...
M.M.: No tak.
Z.R.: ...który nazywa się prawo prasowe i która to ustawa jest całkowicie nieadekwatna do istniejącej sytuacji. Rzeczywiście na skutek rozwoju środków informacyjnych media stały się czwartą władzą.
M.M.: Ale stały się spluralizowane, stały się również prywatne.
Z.R.: I miałyby ochotę być czwartą władzą, są czwartą władzą, natomiast nie chcą z tego powodu ponosić żadnej odpowiedzialności. No i myślę, że to jest między innymi wyraz właśnie tego zjawiska. Najlepiej mieć same korzyści, natomiast nie ponosić za to żadnej odpowiedzialności. Nie, tak się po prostu nie da.
M.M.: Dodajmy jeszcze jedno – tryb jest następujący: jeżeli skłamiesz, to znaczy nie przyznasz się na przykład do współpracy, a podjąłeś ją, obejmują cię restrykcje polegające na czym? Na niemożności wykonywania zawodu, tak?
Z.R.: No nie, jeżeli w ogóle wypełniłeś oświadczenie lustracyjne i skłamałeś, to rzeczywiście wtedy tego rodzaju konsekwencje wynikają.
M.M.: A więc jeżeli w oświadczeniu ktoś napisał, załóżmy, zgodnie z prawdą, że współpracował?
Z.R.: To świetnie, może dalej współpracować.
M.M.: I pracować.
Z.R.: I pracować, tak, pracować i współpracować. A jeśli współpracował i współpracuje, to mu włos z głowy nie spadnie.
M.M.: Czy nie przeraża pana troszeczkę taka sytuacja, iż ludzie, którzy (teraz jest takie popularne słowo, popularne pojęcie) są „ikonami opozycji demokratycznej”, że ci ludzie chcąc uniknąć czy zanegować potrzebę lustracji tego środowiska, stawiają się ponad prawem?
Z.R.: No, oni żyją w Polsce, prawda? A Polska ma zawsze poza prawem konstytucyjnym, o którym mówił pan Bratkowski, jeszcze ma prawo kaduka, które istnieje już kilkaset lat. Wie pan, to jest niezwykły naród, który... Powiedziałbym, że ta samowola jest jego jakąś gigantyczną siłą, kiedy się musi oprzeć naporowi jakichś totalitaryzmów, jakichś dyktatur, i jest jego kolosalną słabością, kiedy ma budować normalne społeczeństwo demokratyczne.
M.M.: Warto w tym miejscu przypomnieć (mówiłem o tym w Przeglądzie Prasy) dzisiejszy tekst profesora Władysława Bartoszewskiego z Dziennika, którzy, przypomnijmy...
Z.R.: W którego godności jakoś nie doskwierało, że musiał wypełnić oświadczenie lustracyjne i na to nie narzeka.
M.M.: Tak, wielu osób, które na przykład decydowały się na to, aby być politykami, a korzeniami też sięgały tamtego świata, świata opozycji demokratycznej i tak dalej.
Z.R.: Takich, których godność akurat jest tutaj mniej dyskutowalna niż w wypadku niektórych dziennikarzy.
M.M.: Przypomniał w każdym razie pan profesor, że wbrew głosicielom tej konieczności podważenia lustracji, że dzisiejsza Polska to nie jest PRL, a jeśli ktoś chce zmieniać prawa w kraju, które mu nie odpowiadają, powinien to zrobić w zgodzie z demokracją, dokonując odpowiednich wyborów, kiedy są wybory. Panie senatorze, co dzieje się w Kościele? Jak pan to odczuwa?
Z.R.: Myślę, że w tej chwili ten proces, proces oczyszczania środowiska, rozliczania się z okresu PRL-owskiego jakoś zaczyna nabierać pewnego rozpędu. To jest, oczywiście, sprawa bardzo trudna, ale to jest sprawa, która w tej chwili ruszyła i myślę, że jeżeli nie będzie to przedmiot sensacji, jeżeli nie będzie to przedmiot z kontekstu wyrywanych zdarzeń, jakichś kawałków dotyczących poszczególnych osób, tylko będzie to rzetelna i głęboka prawda, to myślę, że będzie po prostu korzystne.
M.M.: Rozumiem, że pan senator proponuje coś takiego, co ksiądz Isakowicz-Zaleski, to znaczy przestrzega we wstępie, aby nie czytać jego książki na przykład począwszy od szóstego rozdziału, gdzie mogą pojawić się nazwiska, tylko czytać rzeczywiście po kolei po to, aby zrozumieć cały trudny proces uwikłania między innymi ludzi Kościoła w machinę komunistyczną.
Z.R.: Tak, niewątpliwie, aczkolwiek to, co spotkało księdza Zaleskiego, jednego, powiedziałbym, z takich czołowych księży uczestniczących w opozycji, współpracujących z nami, ponoszących niezwykle drastyczne konsekwencje tego i to, co się później z tym działo, to, muszę powiedzieć, że to działa zniechęcająco jednak. Tym niemniej tej proces ruszył i mam nadzieję, że to zostanie wszystko jakoś wyprostowane.
M.M.: Ksiądz Tadeusz Rydzyk z powodu spotkania czwartkowego zorganizowanego w Pałacu Prezydenckim, spotkania kobiet z udziałem Pierwszej Damy i pewnej deklaracji, która została tam podpisana, a w każdym razie prośby o to, aby nie zmieniać zapisów konstytucyjnych gwarantujących życie od poczęcia, wypowiedział swoje zaufanie i poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości.
Z.R.: No, strasznie to smutne, ale myślę, że na przykład stanowisko, stanowisko arcybiskupa Gocłowskiego zajęte we wczorajszej Rzeczpospolitej świadczy o tym, że jeszcze są ludzie, którzy odnoszą się do tego problemu z pełnym zainteresowaniem i zdają sobie sprawę z konsekwencji, jakie to może pociągnąć w naszym kraju.
M.M.: A zdanie pana senatora na ten temat? Należy próbę tych zmian, które zostały zapoczątkowane, podjąć czy raczej uszanować trudny kompromis, consensus, jaki wytworzył się?
Z.R.: W moim przekonaniu mamy tyle problemów, że podnoszenie jeszcze jednego problemu, który w sposób niewątpliwy, nawet niezależnie od wyniku w Sejmie, który dla mnie ciągle pozostaje bardzo wątpliwy, to i tak grozi to nam ogólnopolskim referendum i co do tego nie mam żadnych wątpliwości, czyli gigantyczną kampanią toczoną pomiędzy różnymi odłamami społeczeństwa, o różnym podejściu, o różnych poglądach, powodującym gigantyczne rozbicie społeczne.
M.M.: Czy w zapowiadającym również rozbicie koalicji, zważywszy na zdanie, opinię żony wicepremiera Giertycha kontrastujące z opinią żony prezydenta...
Z.R.: Jeżeli chodzi o żony, no to one zabierają głos prywatnie, wobec tego pani Giertychowa może mieć taki pogląd, a pani Kaczyńska taki, więc tutaj nie widzę powodu...
M.M.: Ale doskonale pan sobie zdaje sprawę z tego, że one jednak nie występują tylko, że tak powiem, we własnym imieniu, zwłaszcza że pan prezydent zidentyfikował się ze zdaniem, z opinią swojej żony i zresztą głosił je wcześniej.
Z.R.: To nie jest największe nieszczęście. Ja na przykład osobiście sądzę, że wystąpienie pana Giertycha w Heidelbergu było dla nas dużo mniej korzystne, to znaczy ja bym powiedział, że jestem wręcz zdumiony, że nagle pan Giertych stał się aż takim euroentuzjastą, że chciałby, żeby Unia mogła narzucać koncepcje dotyczące prawa zwyczajowego, dotyczące praw podstawowych. Ja jestem tym bardzo zaniepokojony, bo w tej chwili na przykład Unia wyprodukowała Agencję Praw Podstawowych.
M.M.: Złośliwie i logicznie wyciągnął pan konsekwencje z tego, co zostało powiedziane przez wicepremiera Giertycha wbrew jego intencjom, oczywiście.
Z.R.: No, bezsprzecznie, bo ja w tej chwili miałem taką konferencję na temat Agencji Praw Podstawowych, którą Unia organizuje w Wiedniu, która nas będzie kosztowała 30 milionów euro przez trzy lata, a która może podjąć ingerencję Unii Europejskiej na polu obyczajowym, które to pole w moim przekonaniu... Znaczy w ogóle nie jest w tej chwili objęte traktatami i które w moim przekonaniu nie powinno być objęte traktatami, bo spowoduje to, oczywiście, daleko idący rozpad i daleko idącą dezintegrację.
M.M.: Wczoraj skończył się szczyt Unii Europejskiej. Zdaniem prezydenta Kaczyńskiego fakt, że energetyczny szczyt europejski zakończył się sukcesem świadczy o tym, że Unia Europejska jest zdolna do działania mimo braku unijnej konstytucji. (...)
Z.R.: To nie ulegało wątpliwości żadnej nigdy, znaczy ja uważam po prostu ten dokument, który jest w tej chwili, za wyjątkowo nieudolny dokument legislacyjny. To po prostu jeżeli mówimy o naszej Konstytucji, że jest rozgadana, to już o Konstytucji europejskiej w ogóle nie ma co mówić. A poza tym zawierała ona mnóstwo najrozmaitszych mankamentów, a jak widać, Unia działa.
M.M.: Aczkolwiek zawierała bardzo ważny pakiet określający prawa człowieka w kontekście członkostwa w Unii.
Z.R.: Ale prawa człowieka są regulowane już Konwencją europejską i to jest w tym wypadku całkowicie wystarczające i powtarzanie tego i wpisywanie tego i tworzenie do tego celu najrozmaitszych dodatkowych tworów biurokratycznych Unii w moim przekonaniu jest całkowicie niepotrzebne.
M.M.: I to jeszcze bolesnych o tyle, że trudno je doczytać.
Z.R.: Tak jest, tak jest. Konstrukcja horrendalna, zupełnie horrendalna. Kiedy czytało się piąty artykuł, który odwoływał się do artykułu 93 ustęp 4, a w artykule 93 ustęp 4 odwoływało się do 11 ustęp 5, to coś niebywałego. Jak coś podobnego można w ogóle wypuścić?
M.M.: Dziękujemy bardzo, panie senatorze.
Z.R.: Dziękuję.
J.M.