Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – Przewodniczący Komitetu Stałego Rady Ministrów, polityk Prawa i Sprawiedliwości, Przemysław Gosiewski Dzień dobry, witamy.
Przemysław Gosiewski: Dzień dobry, witam serdecznie panów, witam państw, słuchaczy Polskiego Radia.
Krzysztof Ziemiec: Witamy, panie ministrze. Co pana dziś bardziej poruszyło w Przeglądzie Prasy – relacje z wczorajszego spotkania premiera z Donaldem Tuskiem, czy może to, że Oleksy sypie kolegów z lewicy i bardzo niepochlebnie wyraża się o swoich klubowych partyjnych kolegach?
P.G.: Muszę powiedzieć, że przejrzałem dzisiaj podstawowe tytuły, jest parę ciekawych na pewno informacji. Co do tego drugiego, o którym pan wspomniał, wątku, czyli sporu wewnątrz lewicy, a dzięki temu pokazywania różnych przypadków korupcji, które były za czasów rządu SLD...
K.Z.: Ja może tylko dodam, że Oleksy twierdzi, że Kwaśniewski i jego małżonka nigdy nie będą w stanie wyliczyć się z ogromnego majątku, bardzo źle mówi o Wojciechu Olejniczaku, bardzo źle mówi o Jerzym Szmajdzińskim, bardzo źle mówi o Leszku Millerze. Czasami nawet padają takie słowa, których na antenie bym nie chciał przytoczyć.
P.G.: Muszę powiedzieć, że jako kiedyś członek komisji śledczej, która zajmowała się badaniem bardzo nieudanej prywatyzacji PZU, mogłem zauważyć, jak poważne były zagrożenia korupcyjne, bo były pewne transakcje, czasami idące w setki milionów złotych, które były adresowane do podmiotów, gdzie na przykład w radach tych podmiotów był syn Leszka Millera bądź pan Marek Belka. I to był jeden z wielu przykładów pokazujących, że rzeczywiście w Polsce było bardzo dużo korupcji i to, co głosi Prawo i Sprawiedliwość o potrzebie rozliczenia tamtego okresu, to jest przede wszystkim wyjaśnienie różnych przestępstw (...) korupcja jest przestępstwem.
K.Z.: A te słowa są wiarygodne? To są słowa, które są z tzw. taśm Gudzowatego, pochodzą ze spotkania Oleksego z Gudzowatym.
P.G.: Czy te słowa są wiarygodne, musi ocenić prokuratura. Po przeczytaniu tego fragmentu artykułu muszę powiedzieć, że nie zaskoczył mnie co do mojej wiedzy czy innymi słowy mówiąc, podejrzeń, które mam po zapoznaniu się z szeregiem materiałów. Natomiast to, czy te słowa są prawdziwe, musi ocenić prokuratura. Mam obawy, że po prostu one są bardzo bliskie stanowi faktycznemu, bo pan Oleksy przyszedł do pana Gudzowatego jako do starego znajomego i w trakcie rozmowy panów raczej nie prowadził jakiejś gry słownej, tylko żalił się, mając jakąś wiedzę na temat minionych lat. Sądzę, że właśnie po to jest potrzebne Centralnego Biuro Antykorupcyjne, po to są potrzebne te przepisy, które wprowadza rząd dotyczące zaostrzenia odpowiedzialności za korupcję, bardzo wyraźnej odpowiedzialności, żeby po prostu móc dzisiaj z tym zjawiskiem walczyć. Po to jest też potrzebna moja ustawa, którą przygotowałem w ramach Rady Ministrów o lustracji majątkowej, o tym, że politycy muszą też pokazać, jaki mają majątek i skąd mieli pieniądze na ten majątek, no bo to, co mówi pan Oleksy o majątku państwa Kwaśniewskich to jest też pokazanie, że ta ustawa o lustracji jest potrzebna, bo wtedy takie osoby, które pełnią funkcję publiczną, będą musiały pokazać, skąd miały pieniądze na swój majątek.
K.Z.: Sprawa jest rozwojowa i na pewno dziś w ciągu dnia o tym będzie sporo. Chciałbym wrócić teraz do wczorajszego spotkania premiera z Donaldem Tuskiem w redakcji Faktu, spotkania, które krytykuje Trybuna, ale nie merytorycznie, tylko krytykuje miejsce, w którym obaj panowie się spotkali, czyli miejsce niemieckiego koncernu. Ale mniejsza z tym. Czy po tym spotkaniu bliżej PiS-owi do Platformy, czy tak samo daleko jak było?
P.G.: Ja uważam, że to spotkanie było debatą. To, że media z tej debaty uczyniły szczególne spotkanie, to jest wynikiem tego, że kiedy spotyka się szef rządu i szef opozycji, to media nadają temu bardzo duże znaczenie...
K.Z.: Trudno się dziwić, bo do tych spotkań dochodzi bardzo rzadko.
P.G.: To prawda. I my się cieszymy, że pan Donald Tusk zadeklarował, że opozycja będzie bardziej konstruktywna, dlatego że rząd musi mieć opozycję, to jest ważne dla też działania rządu, ale musi mieć opozycję, z którą może prowadzić dialog, a nie tylko spotykać się z bardzo ostrymi i niemerytorycznymi atakami ze strony opozycji.
K.Z.: A czy to wieczorne spotkanie pana Lipińskiego ze Schetyną i pana Zdrojewskiego z posłem Kuchcińskim świadczą o tym, że taki dialog już się zaczął i są uzgadniane szczegółowo może jakieś elementy współpracy właśnie w Sejmie podczas głosowania?
P.G.: Rzeczywiście mamy kilka spraw w Parlamencie, choćby debatę dotyczącą ochrony życia, w których zawsze są takie konsultacje międzyklubowe. Chcę powiedzieć jako były przewodniczący klubu parlamentarnego, że spotkania szefów klubów są czymś normalnym. Ja też wielokrotnie spotykałem się z kierownictwem różnych klubów parlamentarnych, bo na tym polega polityka w Parlamencie, aby starać się jak najwięcej spraw uzgodnić. Czy to jest możliwe? Oczywiście, to zależy od danej sprawy, ale wiele kwestii, pamiętam, było uzgadnianych. Natomiast rzeczywiście jadąc do radia słuchałem wypowiedzi pana przewodniczącego Donalda Tuska i to, co mnie zasmuciło najbardziej w tej wypowiedzi, to takie stwierdzenie, że „rozmawialiśmy o tym, jak Polska jest w kryzysie”. No, ja bym chciał zapytać się pana przewodniczącego Donalda Tuska: gdzie ten kryzys?
K.Z.: No, jednak ten spór wokół zmiany Konstytucji jest takim kryzysem w polskiej polityce wewnętrznej i chyba warto ten kompromis tu osiągnąć.
P.G.: Bardzo poważny polityk, szef partii opozycyjnej głównej, mówi „w Polsce jest kryzys”, kiedy mamy wzrost gospodarczy blisko 6%, będzie niedługo blisko 7% produktu krajowego brutto, mamy inwestycje, które w zeszłym roku napłynęły wartości 15 miliardów dolarów, mamy bardzo przyspieszoną absorpcję środków, więc gdzie ten kryzys? Chyba, że w głowie pana Donalda Tuska.
K.Z.: To wszystko prawda, ale debata polityczna i język przyzna pan, że jest daleki od tego, jakiego oczekiwaliby wyborcy.
P.G.: Ja się zgadzam z panem, że często język jest nieadekwatny, więc jeżeli ja teraz na łamach Polskiego Radia protestuję wobec słowa, że Polska jest dzisiaj w kryzysie, które wyraził pan Donald Tusk, to właśnie też dlatego, bo martwi mnie ten język pewnej nieprawdy, bo można powiedzieć tak: no dobrze, nie podoba nam się propozycja PiS-u taka czy inna i oczywiście ma prawo o tym Platforma mówić i...
K.Z.: Czy PiS-owi podoba się propozycja, którą wczoraj Donald Tusk złożył premierowi, ale nie zdążyli obaj panowie o tym porozmawiać, propozycja właściwie braku zmiany jakiejkolwiek, zmian w Konstytucji, jeśli chodzi o ochronę życia poczętego?
P.G.: Ja coraz bardziej przekonuję się, że dzisiaj głos o tym, żeby nic nie zmieniać jest ze strony środowisk, które tak naprawdę są za aborcją w Polsce, bo jeżeli ja słuchałem tydzień temu, byłem razem w jednej ze stacji radiowych z panem Wojciechem Olejniczakiem, który mówi: „Tak, ta ustawa jest najlepsza, nic nie zmieniamy”, to zacząłem nabierać podejrzeń, że rzeczywiście plan zwolenników aborcji jest taki: nie zmieńmy teraz Konstytucji, zawsze ustawę jest łatwiej zmienić, będzie inna arytmetyka w Sejmie i wówczas dopuścimy aborcję. No i, oczywiście, jestem przeciwny tego typu myśleniu, bo rzeczywiście to grozi tym, co było w Hiszpanii czy w Portugalii. Ale sądzę, że pan prezydent Rzeczypospolitej, pan Lech Kaczyński, zaproponował rozwiązanie, które jest rozwiązaniem satysfakcjonującym zwolenników ochrony życia, bo po pierwsze – to rozwiązanie wzmacnia ochronę życia, bo Konstytucję jest trudniej zmienić, po drugie – bardzo wyraźnie mówi, że nie można łagodzić ustawy. I to jest tu bardzo istotne stwierdzenie. Po trzecie – bardzo też jasno podkreśla, że może obowiązywać ustawa, ja się opowiadam za taką ustawą, która chroni życie, ale jednak umożliwia, że w pewnych bardzo specyficznych sytuacjach jest doprowadzona możliwa aborcja, bo państwo nie może zmuszać kobiety do rodzenia dziecka na przykład w przypadku, gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa.
K.Z.: Czyli jednym słowem popiera pan ten prezydencki projekt, którego zarys gdzieś tam poznaliśmy wczoraj w prasie.
P.G.: Tak. I uważam, że czwarty aspekt tej propozycji pana prezydenta zmierza do tego, aby wyraźnie było powiedziane, że państwo wspiera kobietę w ciąży i wspiera macierzyństwo, co jest możliwe do realizowania przez politykę prorodzinną.
K.Z.: Czyli to, co zaproponował Donald Tusk jest dla pana nie do przyjęcia.
P.G.: Pan Donald Tusk zaproponował rozwiązanie, które mówi tak: nic nie róbmy, ale nie zaproponował wyjścia, które przynosi realne gwarancje, że za trzy lata nie dokona się w Polsce zmiany w drugą stronę, czyli w kierunku rozszerzenia możliwości aborcji, bo co z tego, że dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej zapowie: przed dwie kadencje nie zmienimy, ale za dwa lata powie: zmieniliśmy zdanie. I to jest sytuacja, która jest takim wyjściem socjotechnicznym. To znaczy, że... Pierwszy raz chcę to powiedzieć, że wydaje mi się, że pan Donald Tusk przeczytał takie czy inne badania socjologiczne, uznał, że należy złożyć taką propozycję, tylko ona nic nie niesie za sobą, dlatego bo...
K.Z.: Co będzie w Sejmie dwudziestego ósmego, czyli głosowanie?
P.G.: Powinniśmy przyjąć racjonalną zmianę Konstytucji. Mówię: racjonalną. I uważam, że Liga Polskich Rodzin, jeżeli szczerze jest za ochroną życia poczętego, to powinna poprzeć projekt prezydencki. Jeżeli będzie się upierała...
K.Z.: A wątpi pan w tę szczerość Romana Giertycha?
P.G.: Bo jeżeli się będzie upierała, bo rzeczywiście Liga Polskich Rodzin chce bezwzględnego zakazu aborcji, opowiada się za tym, co jest po prostu niemożliwe, i jeżeli będzie po prostu przeciwna projektowi pana prezydenta i żadne rozwiązanie nie zostanie uchwalone w Sejmie, to rzeczywiście będzie uzasadniony zarzut, że Liga Polskich Rodzin traktuje sprawę ochrony życia w sposób czysto instrumentalny.
K.Z.: Oprócz ustawy, oprócz zmian w Konstytucji i o tym, jak chronić życie poczęte ważnym elementem debaty politycznej w najbliższych dniach, tygodniach będzie tarcza antyrakietowa, no i Deklaracja berlińska, którą mają podpisać narody Europy za kilka dni w Berlinie, by uczcić 50-lecie Unii Europejskiej. I prasa pisze, że nie będzie odwołania do korzeni chrześcijańskich. To jest do przyjęcia dla polskiego rządu, czy nie?
P.G.: Będziemy zabiegać o to, żeby jednak ten zapis był, bo ten zapis jest prawdziwym zapisem. Tak, cywilizacja europejska, cywilizacja tych wartości podstawowych budowana jest z chrześcijaństwa, nie z jakiegoś innego systemu wartości, tylko chrześcijaństwa.
K.Z.: Tylko że w tym stanowisku jesteśmy chyba osamotnieni.
P.G.: I będziemy o to zabiegać. Czy uda się to przeforsować, to będzie wynikało z ustaleń między poszczególnymi państwami. Ja bym był zwolennikiem i jest ten rząd zamieszczenia zapisu, bo on odwołuje się do najszczerszej prawdy. Rzeczywiście kanon wartości europejskich, tych wartości podstawowych wynika wprost z dwutysięcznej tradycji chrześcijańskiej Europy.
K.Z.: Na koniec jeszcze pana spytam o to, co dzieje się na tym krajowym polu politycznym. Jak pan widzi, ostatnie sondaże, jak czytał pan pewnie taki sondaż, że prawie 80% Polaków źle ocenia rząd, nie traci pan cierpliwości tak jak pan premier i nie chce wcześniejszych wyborów?
P.G.: Muszę powiedzieć, że ani ja, ani pan premier nigdy nie traci cierpliwości.
K.Z.: Premier mówi, że powoli traci.
P.G.: A mamy przede wszystkim odczucie, że niektóre media, które już w bardzo skrajny, uczciwie powiedzmy – w tendencyjny sposób pokazują działania rządu, nakręcają taką spiralę ocen, że coś złego się dzieje w kraju. No, ja z zasady pytam: co się złego dzieje w kraju?
K.Z.: O tym już pan mówił, ale rzeczywiście...
P.G.: Dlatego, że wszystkie elementy związane z wzrostem gospodarczym, z polityką państwa, zobaczmy, mamy klin teraz, czyli że będziemy mieć obniżenie kosztów pracy...
K.Z.: Podsumowując – będą wcześniejsze wybory, czy na razie nie?
P.G.: Wszystko wskazuje, że polityka rządu jest właściwa, natomiast wyborów wcześniejszych nie będzie, dlatego że rząd ma do zrealizowania program, który jest do realizacji w ciągu czterech lat. Więc wybory prawdopodobnie będą jesienią 2009 roku.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Minister Przemysław Gosiewski był gościem Sygnałów Dnia.
P.G.: Dziękuję panu, dziękuję państwu, życzę miłego dnia.
K.Z.: Dziękuję.
J.M.