Paula Michalik: Zgodnie z zapowiedzią witamy kolejnego naszego gościa – poseł Parlamentu Europejskiego, Premier Rzeczpospolitej Polskiej w latach 1997-2001, Jerzy Buzek. Dzień dobry.
Jerzy Buzek: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Pozwoli pan, panie pośle, że zgodnie z pewną tradycją, kulturą będę mówił do pana „panie premierze”. Tak jest w naszym obyczaju.
J.B.: Bardzo proszę. Albo tak, albo tak, jeszcze jestem profesorem, więc to jest do wyboru. Profesorem się jest dożywotnio.
M.M.: To jest bardzo dobre rozwiązanie na każde czasy, bardzo dobre.
J.B.: Tak jest, tak jest.
M.M.: Romano Prodi, poprzedni szef Komisji Europejskiej, obecnie premier Włoch, oświadczył wczoraj: „W obecnym zmieniającym się świecie Unia Europejska nie jest już wyborem, ale koniecznością, imperatywem. Naszym pragnieniem była powiększona Unia, zdolna do ponownego zjednoczenia kontynentu. Teraz musimy sprawić, żeby zaczęła ona funkcjonować”.
J.B.: Tak, to niezwykłe słowa i rzeczywiście bardzo trafne. Proszę pamiętać, że Unia zaczęła od sześciu krajów, a więc bardzo niewielu, i jej praktycznie jedynym celem na początku było zapobieganie wojnom na kontynencie europejskim. Proszę zobaczyć, jak to się udało, że dzisiaj nawet nie wracamy do tego głównego powodu, dla którego powołano tę wspólnotę gospodarczą, która miała polegać...
M.M.: Panie premierze, ale o Bałkanach nie zapominamy.
J.B.: Nie, nie zapominamy. W tej części Europy, gdzie działała najpierw Wspólnota Gospodarcza, potem Unia Europejska nie było wojen, były twarde i długotrwałe negocjacje. My czasami się zżymamy na negocjacje, że nie osiągamy tego, co chcieliśmy, ale na tym w ogóle polega cała istota działania Unii, bo kiedyś, jak nie dochodzono do porozumienia, to zaczynała się wojna...
M.M.: Dokładnie.
J.B.: ...najstraszniejsza z tragedii, która mogła spotkać kontynent europejski. Dzisiaj mamy twarde negocjacje i musimy pamiętać, że to się musi zakończyć porozumieniem, consensusem, wszyscy się tego uczą cały czas. My też. I to właśnie jest główna idea Unii. Warto o tym pamiętać. Także jak się mówi o urzędnikach, których wielu jest.
M.M.: No, może to, że jest wielu to jedno, a to, że zarabiają bardzo dużo to drugie.
J.B.: Tak, nie chcielibyśmy, żeby przesadzać z tym, ale proszę pamiętać, że oni pilnują tysiąca miliardów euro publicznych pieniędzy, które ma Unia w swoim budżecie i trzeba je sprawiedliwie i uczciwie wydać. To nie jest proste.
M.M.: Oraz tysięcy zapisów niezrozumiałych dla przeciętnego Europejczyka, a też nie dla każdego urzędnika.
J.B.: Tak, to prawda, Unia ma swoje wady, to jest oczywiste, ale obywatele polscy już wiedzą, co to znaczy Unia, jeśli ponad 80% jest zadowolonych z naszego uczestnictwa w niej. A więc cieszmy się. My dzisiaj bierzemy udział w 50-leciu tego niezwykłego tworu międzynarodowego, po raz pierwszy w historii świata coś takiego się zdarzyło. I myśmy chcieli być w tym od początku. Polacy zawsze marzyli w czasach realnego socjalizmu, żeby być w Unii Europejskiej, bo takie mieliśmy ambicje.
M.M.: I to z dwóch względów, panie premierze, to znaczy z jednej strony były to tęsknoty czysto materialne, ale z drugiej strony była to głęboka tęsknota duchowa i tęsknota za najlepiej rozumianą, może nawet wyidealizowaną wolnością.
J.B.: Tak, przestrzeganie praw człowieka, reguł demokracji. My mamy to niejako w sobie już od Konstytucji 3 maja, czym się bardzo chlubimy, bo to była pierwsza demokratyczna konstytucja na kontynencie europejskim. Ciągle o tym pamiętamy, więc...
M.M.: Tak nawiasem mówiąc, wśród tych eksponatów, które ubogaciły uroczystości w Rzymie, tam są różnego rodzaju prace malarskie zwiezione z całej Europy, właśnie „Konstytucja 3 maja” Matejki się znalazła.
J.B.: Tak jest, no bo to jest znamienny fakt. Tylko Amerykanie w tym czasie myśleli podobnie jak Polacy i proszę zobaczyć, co dzisiaj jest na miejscu Stanów Zjednoczonych. My nie mieliśmy takich możliwości, żeby wykorzystać naszą Konstytucję 3 maja tak jak Amerykanie wykorzystali swoją demokratyczną Konstytucję. My dzisiaj z tego powinniśmy być dumni, bo wprawdzie ulegliśmy wtedy przemocy, Prusy i Rosja, największe mocarstwa na świecie wówczas, wzięły nas w kleszcze. Amerykanie mieli szczęście, bo mieli niejako „pusty” kontynent, w którym ta demokracja zupełnie podobna do naszej, budowanej w Konstytucji 3 maja, sprawdziła się nadzwyczajnie, po dwustu latach najzamożniejszy i najpotężniejszy kraj świata.
M.M.: Amerykanie, panie premierze, mieli wspaniałych ojców-założycieli, mieli ludzi z twardymi charakterami, którzy...
J.B.: Ale Kościuszko i Pułaski też, nasi rodacy.
M.M.: Też, oczywiście, że tak, ale oni mieli jeszcze jeden walor, którego będziemy musieli im zazdrościć do końca dni naszych – oni mieli Atlantyk, który dzielił ich od tych wszystkich, którzy z ich idei chcieli ich wyzwolić. W każdym razie nie udało się to, Brytyjczykom na przykład.
J.B.: No tak, ale nie zapominajmy, że Amerykanie to są nasi bracia, bo wszyscy Amerykanie to są Europejczycy, którzy wyjechali tam, czy niemal wszyscy, większość, cała kultura amerykańska to są Europejczycy – Polacy, Francuzi, Niemcy, Anglicy, Irlandczycy, którzy wyjechali na kontynent amerykański. Więc my nie odżegnujmy się od nich.
M.M.: Nie, my tego nie robimy. Problem pewien polega na tym, że ilekroć zaczynamy współmyśleć (myślę o tych ostatnich dziesięciu czy kilkunastu latach) z Amerykanami, to krzywo na nas patrzą Francuzi lub Niemcy.
J.B.: Tak, to niedobrze. My tu mamy bardzo dobrze nastawiony kompas na kierunek atlantycki i tego się powinniśmy trzymać i chlubić. Ale było pytanie pana redaktora odnośnie tego 50-lecia i co przed nami. I o tym mówił również Romano Prodi.
M.M.: No więc właśnie, sztuczny podział Europy należy do przeszłości.
J.B.: Nie całkiem, bo Rosjanie próbują podzielić Unię Europejską na te stare kraje, lepsze, i proponują im lepsze warianty współpracy, i na te gorsze. My protestujemy od dawna i nie chcemy uznać takiego podziału, szczególnie Litwini, Łotysze i Estończycy, którzy kiedyś byli w tym państwie sowieckim bezpośrednio. Proszę pamiętać, że oni byli jeszcze bardziej zależni niż my w czasie Polski Ludowej.
M.M.: To prawda.
J.B.: Oni mają z tym duże trudności, żeby przekonać Rosjan, że są całkowicie wolnym krajem, takim samym, jak Francja i Irlandia.
M.M.: Ja mówiąc o sztucznym podziale, miałem na uwadze układ polityczny symbolizowany miastem podzielonym na pół...
J.B.: Tak, oczywiście.
M.M.: ...w którym właśnie odbywają się uroczystości jakby zamknięcia położenia takiej pięknej klamry historii, bo w Berlinie Deklaracja będzie właśnie podpisywana. Natomiast rzeczywiście porozmawiajmy w takim razie o podziałach, które pozostały i które są realne. One mogą w jakiejś mierze wynikać z manipulacji – tak to nazwijmy – Rosji, ale one wynikają również z tej 50-letniej historii, bo zróżnicowana zamożność, żeby powiedzieć prościej: niezamożność tych nowych członków Unii jest to efekt między innymi tego nieskrępowanego, kilkudziesięcioletniego rozwoju gospodarczego tamtych państw i tej biedy, sromoty, w którą zostaliśmy wpędzeni my. Ideą Unii było wyrównywanie tych szans. Jak ta idea jest w tej chwili realizowana?
J.B.: Jest realizowana tak samo, jak kiedyś, to się nie zmieniło. To w latach 80., jak weszła Portugalia i Hiszpania, na dużą skalę rozwinęły się fundusze pomocowe. Unia Europejska jest jedynym takim organizmem międzypaństwowym, który postanowił pomagać słabszym krajom. To niezwykłe.
M.M.: To prawda.
J.B.: Bo na kontynencie amerykańskim działa tzw. NAFTA. To jest tylko otwarcie się, Amerykanie nikomu nie dają ogromnych sum po to, żeby się wzbogacili. Otwierają rynek, a my mamy dzisiaj nadzwyczajną szansę. Jestem przekonany, że Polska z tej szansy skorzysta, chociaż nie jest to łatwe.
M.M.: Ale gwoli sprawiedliwości, panie premierze, powiedzmy o tym, iż Amerykanie bardzo pomagali Europie już nie tylko z takich względów sentymentalnych, ale również dlatego, aby stworzyć tutaj stabilny kontynent, który będzie bardzo dobrym rynkiem zbytu.
J.B.: Tak, tak można to nazwać, ale w gruncie rzeczy to samo mówiono o tym czasie, kiedy Polska dochodziła do Unii.
M.M.: Właśnie.
J.B.: Państwa Unii Europejskiej chcą rynku zbytu i dlatego pomagają Polsce. Proszę zobaczyć, jak dalekie to było od rzeczywistości. Faktycznie...
M.M.: Nie wiem, gdybyśmy poszli do któregoś z tych marketów, nawet niedaleko tutaj, to nie jest to daleko.
J.B.: Faktycznie jest to rodzaj rynku zbytu, ale kto na tym korzysta? Przecież nie tylko korzystają Niemcy i Francuzi. Ile myśmy skorzystali, ile korzystamy w tej chwili. O to właśnie idzie, że jest to obopólna korzyść. Nie można tego traktować w taki prosty sposób, Amerykanie pomogli planem Marshalla Europie Zachodniej i uzyskali rynek zbytu. Uzyskali sojusznika, partnera w tym trudnym, skomplikowanym świecie, którym są wielkie Chiny, Japonia, którym są Indie, Brazylia. Wydałoby się, że wielki, skomplikowany świat, jednak nasza wspólnota euroatlantycka, którą Amerykanie zbudowali, dając zachodnim Europejczykom plan Marshalla, dużo pieniędzy, równocześnie proponując swoje rozwiązania demokratyczne, bo Europejczycy w dużym stopniu przyjęli amerykańskie, a więc te nasze sprzed dwustu lat także, z Konstytucji 3 maja, demokratyczne rozwiązania.
M.M.: Dodajmy do tego jeszcze jedno, panie premierze – dodajmy do tego w znacznym stopniu przez Amerykę gwarantowane bezpieczeństwo militarne.
J.B.: To się zgadza, absolutnie się zgadza. Ale jeśli mamy odpowiedzieć na pytanie, co dalej...
M.M.: Tak, a będziemy szukali odpowiedzi na to pytanie, chcąc nie chcąc.
J.B.: Następne 50 lat, tak.
M.M.: Czy przez następne 50 lat widzi pan premier taką perspektywę zbudowania jednolitego czy bardziej ujednoliconego państwa europejskiego?
J.B.: Dzisiaj Europejczycy tego nie chcą. Ja bym nie snuł takich planów. Jak za dwadzieścia czy za trzydzieści lat zechcą, to będą budować. To będzie już kolejne pokolenie w Unii Europejskiej.
M.M.: Ale nas już się nie będą wtedy radzić.
J.B.: No tak, ale będą trochę inni, bo każde następne pokolenie jest inne. My się martwmy, co dzisiaj jest problemem Unii Europejskiej. Dzisiaj najważniejszym problemem jest to, że obywatele nie bardzo rozumieją, jak ta Unia funkcjonuje. Już się nauczyliśmy naszych państw narodowych, już wiemy, jak działa Sejm, Senat, prezydent, premier, sądy...
M.M.: Co wcale nie znaczy, że rozumiemy, jak oni funkcjonują.
J.B.: Nie, rozumiemy zasady...
M.M.: Rozumiemy zasady ale nie rozumiemy ludzi.
J.B.: Tak.
M.M.: Nie zawsze rozumiemy ludzi.
J.B.: No tak, ale to nigdy nie ma stu procent sukcesu, również w rozumieniu tego życia politycznego krajowego. Natomiast ludzie w Polsce, ale także we Francji, Wielkiej Brytanii, w Niemczech do końca od tej Unii są daleko. Niby Bruksela jest na kontynencie europejskim, czyli jest naszym tutaj europejskim miastem, ale nie rozumieją. I ta odległość powoduje, że Unia Europejska dzisiaj tak naprawdę nie jest wspólnotą obywateli. My chcemy mieć nasze kraje narodowe. My nie chcemy tworzyć federacji, nikt tego dzisiaj praktycznie w Europie nie chce. My chcemy się jednak dzielić na poszczególne kraje. Ale chcemy mieć pewne zrozumienie, my, wszyscy Europejczycy, dla tego, jak Europa działa, i chcemy też mieć dobre, przyjazne relacje pomiędzy nami na poziomie rodzin, na poziomie wymiany handlowej, biznesu, turystyki. To się nie do końca udało. Ta łączność pomiędzy obywatelami i rozumienie samych mechanizmów Unii. Między innymi dlatego Francuzi, Holendrzy odrzucili Konstytucję, bo nie rozumieją, jak ta Unia działa i po co ona jest właściwie potrzebna. Przestali to rozumieć. To jest ważny problem.
M.M.: Panie premierze, tak prawdę powiedziawszy, jeśli ktoś usiłował zmierzyć się w lekturze z tekstem tego Traktatu konstytucyjnego, to nie dziwię się, iż Traktat odniósł porażkę, bo tego zwyczajnie czytać się nie da.
J.B.: Tak.
M.M.: Więc jeżeli czytać się nie da, to cóż tu rozumieć?
J.B.: Tak, ale polskiej Konstytucji też mało kto czytał, powiedzmy sobie szczerze, że obywatele nie czytają polskiej Konstytucji, ale jednak rozumieją, po co jest państwo polskie, jak ono działa, jak ono jest ważne, idea patriotyzmu...
M.M.: To prawda.
J.B.: ...jest zaklęta w nasze życie w sposób niezwykły od właściwie pierwszych dni, jak zaczynamy coś zrozumieć, to nasi rodzice, nasi najbliżsi, a w Unii Europejskiej nie ma jeszcze tego uczucia...
M.M.: Może dlatego, panie premierze, że w Polakach bardzo istotnym motywem podejmowania działań jest sprzeciw, a historia zafundowała nam wiele takich przykrych doświadczeń, gdzie najlepszym sprzeciwem była pamięć o patriotyzmie.
J.B.: Tak, teraz mamy wolne państwo, dla którego też warto pracować, warto robić wielkie rzeczy, chociaż ludzie mają wolność i wielu z nich wyjeżdża, młodych ludzi wyjeżdża. I nie miejmy do nich pretensji, bo to jest ich prawo, prawo wolnego człowieka.
M.M.: W jakiejś mierze o to walczyliśmy, kiedy planowaliśmy kiedy będziemy pozwalali na kupowanie swobodne naszej ziemi, uzależnialiśmy to od tego, kiedy Polacy w sposób niekontrolowany będą mogli wyjeżdżać do pracy właśnie do krajów stanowiących jądro Unii.
J.B.: No tak, to oczywiste, ale wróćmy do tego, na czym polega problem główny, że obywatele nie rozumieją Unii Europejskiej. Ja myślę, że potrzebne są kolejne projekty. Kiedyś stworzyli wspólny rynek, w 50-60 latach zaczęli się rozwijać dzięki temu, że otworzyli się, przepływ towarów, usług, kapitału, ludzi. To dawało ogromny impuls. Potem na przykład wymyślili między innymi Schengen, a więc granice na zewnątrz, a wewnątrz chodzimy bez paszportów. Wymyślili pomoc dla słabszych. To jednak jednoczyło.
M.M.: Oraz euro.
J.B.: Euro, o tak, panie redaktorze. To ich jednoczyło. Dzisiaj potrzebujemy takiego projektu kolejnego i taki projekt jest. Tym projektem najważniejszym dzisiaj dla Europejczyków, który czują doskonale, jest problem energii, bo bez źródeł energii przy odcięciu ropy, gazu, przestajemy...
M.M.: Czy czują doskonale, tego nie jestem pewien. Niektórzy Europejczycy czują ...
J.B.: Tam, gdzie już gazu nie było przez jakiś czas, Austriacy, Niemcy, którzy też mieli zakręcony kurek, a to się jednak rozchodzi po Europie, to jest tak, że wymiana ludzi w Unii Europejskiej jest ogromna, więc ten problem stał się istotny. I to jest taki projekt, który może nas zbliżyć – solidarność europejska. Zresztą Polska to proponuje, to jest niezły projekt.
M.M.: Energetyczna solidarność.
J.B.: I takimi projektami możemy się zbliżyć i zrozumieć, dlaczego sobie jesteśmy potrzebni. To jest ważne.
M.M.: Panie premierze, były siedmiokrotny premier Włoch Giulio Andreotti zarzucił Unii lenistwo i powiedział tak: „Zwłaszcza teraz, kiedy nie ma już nie tylko Breżniewa, ale i Związku Radzieckiego, panuje zbyt wielkie międzynarodowe lenistwo, zarówno jeśli chodzi o wizję, jak i projekty polityczne”.
J.B.: Tak, to dotyczy na pewno tych starych krajów członkowskich. I to zresztą mówimy o tym w Parlamencie Europejskim także. I trzeba przyznać, że bardzo liczą na nas. My mamy w sobie bardzo wiele energii, jesteśmy spragnieni sukcesu. Proszę zobaczyć na młodych ludzi, którzy wyjeżdżają z Polski. Oni naprawdę robią niezłe wrażenie, naprawdę świetne nawet wrażenie. Wyjeżdżają z kraju, bo oni chcą po prostu coś zyskać, stać się kimś, bo byliśmy tłamszeni przez kilkadziesiąt lat. I dlatego nasza energia dzisiaj bardzo potrzebna jest Unii Europejskiej. Nam są potrzebne wzorce pewne unijne, sposób działania, potrzebne są nasze fundusze również Unii Europejskiej, żeby się wzbogacić, stworzyć infrastrukturę, natomiast nasza energia jednak jest niezwykła. Tamte kraje, które jednak opływają w bogactwa od kilku dziesięcioleci, nie mają dzisiaj takiej siły przebojowej, a także z trudem przystosowują się do zmiennych warunków. My przez ostatnich 17 lat cały czas się zmieniamy. Musieliśmy od systemu socjalistycznego przejść do zupełnie nowoczesnego systemu, w którym dzisiaj jesteśmy. A tamte kraje tkwią, niestety, w starym.
M.M.: Chciałbym, aby optymizm pana premiera udzielił się nam wszystkim i aby ta energia emanowała również ze struktur państwa, aby nasze propozycje były przez Unię łatwiej akceptowane niż to zdarzało się dotychczas. Dziękujemy, panie premierze.
J.B.: I życzmy sobie i Unii Europejskiej powodzenia na następne 50 lat.
J.M.