Jakub Urlich: W Sygnałach Dnia kolejny gość – Jan Lityński, przewodniczący Rady Politycznej Partii Demokratycznej „demokraci.pl”. Witam serdecznie.
Jan Lityński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie pośle. W gazetach wciąż o rocznicy śmierci Jana Pawła II. Jak polityk patrzy na tę rocznicę, na dziedzictwo Papieża-Polaka, to co myśli?
J.L.: Myślę głównie o roku 1979, o tych wielkich spotkaniach z Papieżem na krakowskich Błoniach, na ówczesnym Placu Zwycięstwa w Warszawie, które wówczas, te słowa Papieża „przeorały” Polskę rzeczywiście. Można w pewnym sensie powiedzieć: zbudowały Solidarność. Natomiast bardzo mi jest trudno powiedzieć, bo mam tu bardzo różne odczucia i myślę, że wszyscy mamy bardzo różne odczucia, na ile to dziedzictwo Papieża przejawia się dzisiaj, bo w życiu politycznym go nie widać. Ja bardzo oczekuję, liczę na to, że to, co się nazywało przedwcześnie zdecydowanie „pokoleniem Jana Pawła II”, że to pokolenie nie będzie tylko pokoleniem szukającym i liczącym się według pieniędzy, ale będzie szukało pewnych idei, których dzisiaj bardzo brakuje. Polska polityka jest miałka, powiedziałbym: polska polityka jest nędzna dzisiaj.
J.K.: A jest dzisiaj coś takiego, jak pokolenie Jana Pawła II? To pytanie zadajemy sobie wszyscy od dwóch lat i odpowiedzi chyba brak jednoznacznej.
J.L.: Tak jak mówiłem, przedwcześnie to okrzyczano po śmierci Jana Pawła, przedwcześnie okrzyczano, że istnieje coś takiego, jak pokolenie. No, jest pokolenie, jest pokolenie, które dojrzewało bądź rodziło się już w wolnej Polsce i tego pokolenia w dużej mierze brakuje w życiu publicznym. Ja liczę na to, że to pokolenie wreszcie pojawi się w życiu publicznym, oczywiście, w całej swojej różnorodności, dlatego że nie należy oczekiwać, że pokolenie 20-30-latków będzie reprezentowało jednakowe idee polityczne czy jednakowe idee światopoglądowe, ale wydaje mi się, że ono powinno się pojawić wreszcie na polskiej scenie politycznej i zażądać dla siebie miejsca, bo ono będzie budowało przyszłą Polskę.
J.K.: A myśli pan, że to morale przeżycie, to pewnego rodzaju moralne przebudzenie, ożywienie może, o, w ten sposób może to nazwijmy, po śmierci Jana Pawła II w kwietniu dwa lata temu ono dało taką energię, która potem pozwoliła zwyciężyć PO i PiS, czyli partiom solidarnościowym?
J.L.: Miało to niewątpliwie znaczenie, natomiast wydaje się, że ówczesne rządy SLD były rządami epigejskimi, one szły od pewnego momentu od klęski do klęski bez żadnej idei, z wyjątkiem takiej myśli o zawłaszczeniu państwem. Tak że dla SLD to się musiało tak skończyć. Natomiast my przekształcając Unię Wolności w Partię Demokratyczną, liczyliśmy na to, że właśnie odezwiemy się do ludzi, których brzydzi polityka. Zrobiliśmy to w sposób nieumiejętny, dlatego że ja bym bronił tych idei dotychczas, które były przy powstawaniu Partii Demokratycznej, przy przekształcaniu jej z Unii Wolności. Ponieśliśmy klęskę.
J.K.: Aleksander Kwaśniewski zapowiedział powrót do polityki. Wrócił, ale tak chyba trochę na pół gwizdka wrócił. Nie ma pan wrażenia? Spotkał się, oczywiście, podczas 10. rocznicy uchwalenia Konstytucji i pojawił się publicznie, ale brak w tym jakiejś takiej energii, wizji, ja przynajmniej jako dziennikarz polityczny nie wyczuwam takiego energetycznego jakiegoś parcia, które by budowało polityka. To się czuje, że to jest albo tego nie ma.
J.L.: Aleksander Kwaśniewski miał niezłą prezydenturę, powiedziałbym nawet bardzo dobrą prezydenturę. Jej końcówka była stosunkowo słaba, nawet można powiedzieć w porównaniu do tego, co było przedtem, było to bardzo słabe. Po 10 latach, jak sam o sobie mówi, jest „politykiem spełnionym”. Politykowi spełnionemu jest bardzo trudno wykrzesać z siebie energię. Wydaje mi się, że tutaj znaczną energię mogłoby mu dać to, co się dzieje w tej chwili na prawicy, te próby zawłaszczenia Konstytucji, próby ideologicznego spojrzenia na państwo. Natomiast nawet bez specjalnej energii, ale myślę, że w tym jest pewne myślenie przyszłościowe. Spotkanie Kwaśniewskiego z Mazowieckim ma pewien symboliczny charakter. Ono jest trudne, ono jest bardzo trudne, tutaj mogą paść różnego typu zarzuty, natomiast wydaje się, że tu może się rodzić pewne polityczne odezwanie się do młodego pokolenia, do ludzi, którzy myślą w kategoriach umiarkowania, którym nie odpowiada ani ideologiczna prawica, ani ideologiczna lewica. Wydaje mi się, że tutaj może się coś zrodzić. Natomiast może prawdą jest, że to są wszystko... Obaj politycy są po przejściach, tak że to trzeba wziąć pod uwagę.
J.K.: Pan mówi: umiarkowanie polityczne, tak naprawdę sprzeciw wobec stylu i treści rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale to zapotrzebowanie w jakiejś mierze, w większej mierze zaspokaja przecież Platforma Obywatelska, która podobne hasła wysuwa, rezygnując też z tego postulatu IV Rzeczypospolitej, nie ma żadnego hasła, które centrolewicę, czyli właśnie postkomunistów i Partię Demokratyczną te środowiska poniosłoby. Właściwie jaki pomysł na Polskę, poza tym, że nie PiS-owski?
J.L.: Nie tylko nie PiS-owski, dlatego że tutaj jeżeli ja przypominam sobie ten nasz program, tam jest kilka rozsądnych rzeczy, trudnych rzeczy, które należałoby zrobić, kolejne kroki w dziedzinie reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Jednocześnie wydaje się, że ja patrzę się na Platformę, to są w wielu przypadkach moi koledzy, z którymi byłem w jednej partii, i patrzę się na to miotanie się Platformy od „Nicei albo śmierć” do polityki proeuropejskiej, ale w środku jeszcze jest Saryusz-Wolski, który gdzieś tam symbolizuje „Niceę albo śmierć”, od skrajnego poparcia lustracji do ataku na obecną formę lustracji, którą Platforma robiła...
J.K.: A wy byście poszli równiejszym kursem, jak rozumiem.
J.L.: Jeżeli chodzi na przykład o lustrację, ja jestem jednym z tych, którzy pracowali i nad ustawą lustracyjną, i nad ustawą o IPN-ie. Ja uważam, że te dwie ustawy wymagały pewnych istotnych poprawek, natomiast to, co się teraz dzieje, to się dzieje coś takiego, co nawet skrajni badacze IPN-owscy, o dosyć skrajnych poglądach mówią, że jest to nierealizowalne. Stworzył się jakiś potworek, który...
J.K.: Ale ten bunt lustracyjny, bunt „wykształciuchów” (przepraszam za to określenie, ale ono w prasie już funkcjonuje) on chyba wygasa jednak...
J.L.: Ale to nie chodzi właśnie, bo określenie „bunt”... Kiedy ludzi o dosyć ważnej pozycji społecznej, którzy wykazali, że umieją rozumować, dlatego że doczekali się stopni naukowych, osiągnęli pewne osiągnięcia w nauce, kiedy mówią „coś nas niepokoi”, to nie jest bunt, ja bym powiedział tak. I tutaj w ogóle słownictwo mi już bardzo nie odpowiada. Z jednej strony bunt wykształciuchów, z drugiej strony szaleństwo paranoików. No, tak się nie buduje. Ja uważam, że to, co było do tej pory, ta ustawa, którą można było zmienić, to w wielu przypadkach nie tylko dotyczy lustracji, że tam są pola, gdzie można było się przy różnicy zdań porozumieć. Tak się stało z aborcją, aczkolwiek nikogo to nie zadowalało, ale był pewien consensus. Ja uważam, że można ten consensus atakować, ale pokazywać inne rozwiązania. Natomiast w Polsce przy miałkim bardzo poziomie dyskursu politycznego dzieje się cały czas wojna ideologiczna. I ta wojna ideologiczna jest, powiedziałbym, o rzeczy kompletnie drugorzędne. Z pewnego punktu widzenia lustracja jest rzeczą drugorzędną, ale kiedy robi się z jednej strony bunt, a z drugiej strony szaleństwo, to przestaje być to sprawa drugorzędna, zaczyna być to sprawa zasadnicza dla państwa.
J.K.: Wspomniał pan o budowaniu. Czy można budować przyszłość razem ze środowiskiem tak, a nie inaczej opisanym przez Józefa Oleksego na słynnych już taśmach, na nagraniu wykonanym przez Aleksandra Gudzowatego? W komentarzach po tej sprawie pojawiały się takie opinie, że właściwie Partia Demokratyczna jest najbardziej przegraną w całej sprawie. Krzysztof Wyszkowski między innymi, pewnie odległy od pana ideowo, ale jednak także człowiek opozycji...
J.L.: Wspólnie zakładaliśmy wolne związki zawodowe.
J.K.: Tak, w sensie biograficznym, oczywiście, wiele was łączy. I on napisał w Rzeczpospolitej tekst, w którym stwierdza, że tak naprawdę to nie Kalisz na wspólnej konferencji był w depresji, ale „były mózg lewicy laickiej (czyli pan) Jan Lityński, który z rozpaczą patrzy, jak fala reakcji na taśmie Gudzowatego odrzuca topniejącą krę, na której bezsilnie tkwi PD”, że tak naprawdę te taśmy stworzyły panu (przepraszam za ten długi wywód) olbrzymi dyskomfort jednak.
J.L.: Tak, niewątpliwie, dlatego że ja uważałem i wydaje mi się rozsądne, gdyby Oleksy odszedł z polityki po sprawie Ałganowa. Nie dlatego, że miałby być czy nie miałby być sowieckim agentem...
J.K.: Ale problemem chyba nie jest Józef Oleksy (przepraszam, że wejdę w słowo), bo on jednak to jest osoba z rdzenia postkomunizmu, która opisała środowisko...
J.L.: Zgadza się, najbardziej lubiana przez prawicę osoba z SLD. Chodzi mi o to...
J.K.: Talentów towarzyskim Józefowi Oleksmu nie odmówimy.
J.L.: Mówiłem o tym, w tej rozmowie mówiłem o tym, że SLD w latach 2001-2005 miała jedną ideę łączącą – zawładnięcie państwem, taki nepotyzm polityczny, a także ogromny element korupcji. Tylko że ja uważam, że brak istnienia lewicy na polskiej scenie jest niedobry, dlatego że on powoduje właśnie pozorne dyskusje, które przekształcają się w połajanki. Natomiast ja kiedy byłem zwolennikiem zawarcia koalicji z SLD, to nie było to tylko z rozpaczy, że przegraliśmy wybory, ale także że jest istotny brak na polskiej scenie politycznej – jest brak nowoczesnej lewicy, nastąpiła klęska centrum. Trzeba tutaj zbudować i ja od początku w trakcie rozmowie o tym mówimy. Znaczy moim zdaniem jeżeli nie stworzy się nowoczesnej lewicy, to nowe pokolenie, które dzisiaj w ogromnej większości nie głosuje, wyjeżdża za granicę, nie bierze udziału w życiu publicznym nie tylko politycznym, ale w życiu publicznym, nie jest aktywne społecznie, jeżeli to nowe pokolenie nie otrzyma dla siebie albo nie stworzy wspólnie jakichś nowych idei, to niewątpliwie polska polityka będzie zachwiana, będzie skazana na kłótnie w rodzinie pomiędzy Platformą Obywatelską a PiS-em. To jest niedobre, trzeba to budować. Przy całym ryzyku. Jak słusznie pan powiedział, ja rzadko zgadzam się z Krzysztofem Wyszkowskim, raczej jego wypowiedzi mnie odrzucają, natomiast tu się zgadzam. Ja się w tym źle czuję, tylko to, że się źle czuję, to nie znaczy, że nie mogę próbować budować czegoś, co jest potrzebne polskiej scenie politycznej.
J.K.: Podobnie mówi Jarosław Kaczyński, który też się nienajlepiej czuje w koalicji z Andrzejem Lepperem.
J.L.: Tak.
J.K.: A jednak mówi: musimy budować tym, co mamy.
J.L.: Tak, to prawda, tylko jest kwestia tego, co budujemy. Ja zgadzam się, że Jarosław Kaczyński źle się czuje i coś robi, mimo to to robi. W polityce niekiedy trzeba to robić. Jeżeli to nie przekracza mojego poczucia estetycznego i etycznego, a w tej chwili moim zdaniem nie przekracza, to, co robię i to, co robię wspólnie z naszymi partnerami z lewicy, to ja uważam, że jest to w porządku. Natomiast rzeczywiście to doskwiera, to nie jest najprzyjemniejsza sytuacja, w której się znalazłem, ale uważam, że jest konieczna i uważam, że jest dobra dla Polski.
J.K.: Panie pośle, jeszcze ważne pytanie: czy pański obóz, to środowisko chciałoby powrotu do III RP, czy jednak uznajecie, że powrotu do tego, co było nie ma, bo to było dalece niedoskonałe, jednak Polacy to odrzucili i trzeba zbudować jednak nowe państwo. Może inne, niż to widzi Jarosław Kaczyński, ale nowe.
J.L.: Nie, my mamy III RP, którą trzeba poprawiać. Na pewno pewne hasła, które były prezentowane przy okazji budowy tzw. IV Rzeczpospolitej, były hasłami niedobrymi i ich realizacja by się zakończyła dla Polski źle. Ja chcę przypomnieć, że w 1926 roku Piłsudski zrobił zasadniczy przewrót, zrobił zmianę na scenie politycznej, a mimo to pozostała II Rzeczpospolita. Więc ja bym zachęcał także Jarosława Kaczyńskiego, żeby mniej szermował hasłami IV Rzeczpospolitej, a bardziej pokazywał, co konkretnie chce zrobić. Natomiast to, co on w tej chwili chce zrobić, to on moim zdaniem chce spróbować robić system, który jest systemem z istotnymi elementami autorytarnymi. Ja nie uważam Jarosława Kaczyńskiego za polityka antydemokratycznego, dlatego że on niewątpliwie podda się kartce wyborczej, nie będzie próbował tutaj manipulować. Natomiast te istotne elementy autorytarne, wkraczanie państwa w dziedzinę ideologiczną, co szczególnie jest widoczne przy edukacji, przy pomocy wicepremiera Giertycha, jest to atak na Trybunał Konstytucyjny, atak na wykształciuchów. Jest to bardzo niebezpieczne zajęcie. I jeżeli to ma znaczyć IV Rzeczpospolita, to znaczy, że to są rzeczy bardzo złe. Natomiast to, że w III Rzeczpospolitej są rzeczy i były rzeczy złe, i że trzeba je zmieniać, jest to oczywiste.
J.K.: Jan Lityński, były działacz opozycji demokratycznej, teraz Partia Demokratyczna. Bardzo dziękujemy za wizytę.
J.L.: Dziękuję bardzo.
J.M.