Wiesław Molak: W naszym studiu szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Bogdan Zdrojewski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Bogdan Zdrojewski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie pośle. Warto było się tak męczyć w czasie świąt, jak to poseł Karski ujął, i pisać (czy nawet on powiedział chyba „dłubać”) ten antyraport WSI, który bardzo mocno wczoraj skrytykował i Antoni Macierewicz, i sam prezydent Lech Kaczyński?
B.Z.: W święta, jak to przystało, wszyscy politycy Platformy Obywatelskiej odpoczywali, natomiast nie raport, tylko opinia do raportu Antoniego Macierewicza została przygotowana miesiąc wcześniej. Była ona co najwyżej korygowana, uzupełniana o inne opinie, tak, aby nie było wątpliwości, iż jest to dokument po pierwsze rzetelny, po drugie profesjonalny, a po trzecie rzeczywiście mówi o tym, o czym chcieliśmy powiedzieć.
K.Z.: Czyli o czym? Po co tak naprawdę ten raport powstał?
B.Z.: Wydaje nam się, że opozycja to jest taka grupa w Parlamencie, na którą spada odpowiedzialność, obowiązek recenzowania rządzących. Powstał ważny raport po likwidacji jakby nie było ważnych i nielubianych, obciążonych wieloma zarzutami Wojskowych Służb Informacyjnych. Trzeba było sprawdzić, jak po pierwsze ta praca została wykonana, jak została wykonana praca powierzona przez Sejm, po drugie – jakie skutki niesie ze sobą raport, według nas nieprofesjonalny, bałaganiarski, pełen różnego rodzaju informacji, które nie służą bezpieczeństwu Polski. Ale na wszelki wypadek nie chcieliśmy budować wyłącznie opinii takich politycznych czy opinii powierzchownych. Chcieliśmy, aby przede wszystkim fachowcy przyjrzeli się temu raportowi od strony po pierwsze prawnej, od drugiej strony właśnie profesjonalnej, a po trzecie jest skutku.
K.Z.: No to ja się zapytam jeszcze raz – po co ten raport tak naprawdę powstał? A pytam też i dlatego, że przecież Platforma głosowała za tym, aby rozwiązać WSI, Platforma od dawna mówi właśnie o tym oczyszczeniu państwa, a teraz krytykujecie to wszystko, za czym kiedyś byliście?
B.Z.: Mało tego, wcale nie wycofujemy się z naszej opinii, którą pan w tej chwili przedstawił, czyli opinii, którą wyraziliśmy w głosowaniu w Sejmie. Wszyscy posłowie Platformy Obywatelskie, przypomnę, byli za likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych. Uznaliśmy, że trzeba dokończyć ten proces weryfikacji służb, zbudować nowe, profesjonalne służby wywiadu i kontrwywiadu i w tej materii poparliśmy rząd Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin.
Czym innym jednak jest poparcie decyzji o likwidacji, a czym innym ocena procesu likwidacyjnego, jak i również budowy nowych służb. Już w trakcie realizacji tego zadania pojawiło się wiele wątpliwości, czy Antoni Macierewicz wykonuje to zadanie po pierwsze – zgodnie z pełnomocnictwem udzielonym przez Sejm, po drugie – czy raport przygotowany przez Antoniego Macierewicza i zespół prezentuje wszystkie te elementy, do którego został uprawniony, i po trzecie – czy w czasie pisania raportu, a zwłaszcza jego skutku, nie powstały elementy czy nie powstały zdarzenia, które zagrażają bezpieczeństwu państwa polskiego nie tylko w dniu dzisiejszym, ale także w przyszłości. Niestety, nasze i złe przeczucia, jak i również te elementy opinii, także opinii publicznej, które były negatywne dla tego raportu, krótko mówiąc potwierdziły się.
K.Z.: A wie pan, co pisze dzisiejsza Trybuna? Nie wiem, czy miał pan okazję, żeby rzucić okiem. Pisze tak: „Platforma z góry wiedziała, że żadnego wpływu na likwidację WSI nie będzie miała, a mimo to głosowała z PiS. Niech więc dziś nie leje krokodylich łez, niech milczy, niech w tej sprawie zachowuje się tak jak Samoobrona albo przynajmniej PSL. Niech więc nie płacze, że państwo prawa jest gwałcone. Niech więc nie krytykuje prawicowych braci”.
B.Z.: To ciekawe. Sojusz Lewicy Demokratycznej też nie miał wpływu na ten proces, leje krokodyle łzy...
K.Z.: Ale nie głosował w Sejmie tak, jak PiS rzeczywiście.
B.Z.: Nie głosował, dlatego że jest przywiązany do tych służb, których na szczęście już nie ma. Natomiast dwie rzeczy są niezwykle istotne, podkreślę, bardzo nam zależy na tym, aby Polska, nasze państwo było silne, silnie nie tylko instytucjami, organizacjami tymi, które są budowane wprost przez instytucje państwowe, ale także silne poprzez te instytucje, które działają poza granicami kraju, było silne także wtedy, kiedy budowane są określone okoliczności dla działań, na przykład naszego wojska poza granicami kraju.
Jeszcze jedna rzecz jest istotna – chcemy, aby na świecie Polska była odbierana jako kraj poważny, przewidywalny, odpowiedzialny, a z tym raportem jest jednak tak, jak powiedziałem wcześniej – poprzez nieprofesjonalizm, poprzez bałaganiarstwo, poprzez nieszczelności, poprzez ujawnianie technik, poprzez różne rzeczy zbędne, które w tym raporcie nie powinny się znaleźć, nie budujemy właśnie tego odbioru poważnego i odpowiedzialnego.
K.Z.: Ale te wszystkie zarzuty odbiera bardzo wyraźnie Antoni Macierewicz. Co więcej, on mówi, że krytyka, taka, która płynie ze strony PO to stawanie po stronie Rosjan, bo raport WSI właśnie obnażył rzeczywistą wartość WSI i to, że rzeczywiście WSI były pod wpływem Rosjan. Więc ci, którzy teraz krytykują raport, stają po stronie Rosjan.
B.Z.: To łatwa teza, ale kompletnie nieprawdziwa. Antoniemu Macierewiczowi nie udało się odeprzeć żadnego zarzutu, stara się raczej pokazywać, że jeżeli ktoś krytykuje raport o WSI, stoi po czyjejś stronie. Przypomnę tylko jedną rzecz niezwykle istotną, otóż w tej naszej opinii stanęliśmy po stronie państwa polskiego, państwa polskiego silnego, którego nie mamy, państwa przewidywalnego, którego nie mamy, i administracji publicznej, która powinna być profesjonalna, a niestety nie jest.
K.Z.: A czy działaniem na szkodę państwa nie jest to, że panowie teraz w tym raporcie sugerują, że właśnie mamy bardzo słabe służby wywiadu i kontrwywiadu i tak naprawdę nasze bezpieczeństwo jest zagrożone?
B.Z.: Staramy się robić to w sposób odpowiedzialny. Nie przesadziliśmy w tym raporcie, a taka ochota od czasu do czasu jest, aby powiedzieć trochę więcej, trochę ostrzej, trochę pod publikę. Nie czyniliśmy tego w tym raporcie. Wręcz odwrotnie, staraliśmy się odejść od takich bardzo prostych tez, natomiast wskazujemy przede wszystkim na niekonsekwencje, na różnego rodzaju elementy, które są związane z wykonywaniem, a w pewnych wypadkach niewykonywaniem określonych przepisów prawa. Staraliśmy się też przestrzec, przestrzec wszystkich tych, którzy odpowiadają za budowanie tych służb przed także odpowiedzialnością. Trzeba pamiętać, że na osoby, które odpowiadają w tej chwili za przecieki i za budowanie służb wywiadu i kontrwywiadu spoczywa określona odpowiedzialność, w tym odpowiedzialność konstytucyjna.
K.Z.: A kto pisał raport, kto jest autorem tego raportu, antyraportu PO?
B.Z.: Raport podpisany jest przez Marka Biernackiego, byłego ministra spraw wewnętrznych, specjalistę w tej materii, i to nie budzi wątpliwości, natomiast chcieliśmy i staraliśmy się pozyskać takie grono osób, które będzie bardzo zróżnicowane. Są więc tam i prawnicy, i specjaliści od akurat tego typu operacji, służb, także technik. Staraliśmy się, aby to były osoby, które będą mogły w tym raporcie zamieścić więcej opinii niż gdyby była to praca wykonywana tylko i wyłącznie przez jednego fachowca.
K.Z.: Antoni Macierewicz sugeruje, że właśnie w tej grupie, która pisała antyraport, są byli agenci WSI.
B.Z.: Antoni Macierewicz ciągle coś sugeruje, starając się uciec od zasadniczych tez raportu. To mnie strasznie martwi, bo właściwie dyskusja na temat opinii, naszej opinii powinna natychmiast przejść na tę część merytoryczną. Ja uważam zresztą, że teraz nad tym, nad czym powinniśmy się skupić, nad budową z prawdziwego zdarzenia służb wywiadu i kontrwywiadu i, niestety, uszczelnieniem funkcjonowania tych służb, które odpowiadają za bezpieczeństwo państwa polskiego zarówno tu, w kraju, jak i również poza granicami kraju.
K.Z.: Ale może być tak, że w tym gronie ekspertów jest ktoś, kto kiedyś był agentem WSI, współpracował z WSI, był oficerem WSI?
B.Z.: Szeroko pan to ujął. Nie sądzę, natomiast jestem przekonany, że osoby, które przygotowywały przynajmniej część opinii, podkreślam, że był to zespół, a nie pojedyncza osoba, mogły mieć, oczywiście, i kontakt ze służbami z tego powodu, że trzeba byłoby przygotowywać ten raport jakby przez osoby kompletnie zewnętrznie nie orientujące się. Natomiast jedna rzecz nie podlega dyskusji i to jest słaba część naszej pracy, otóż nie mieliśmy dostępu do tych materiałów, do których miał dostęp Antoni Macierewicz. Dla nas jest to ważne, dlatego że to oznaczało konieczność daleko idącej ostrożności, weryfikacji tego, co się znajduje w raporcie, a nie zawsze było to możliwe, bo – jeszcze raz podkreślam – nie mieliśmy dostępu do wszystkich materiałów źródłowych, do tych materiałów źródłowych, które wynikały z procesu likwidacyjnego.
K.Z.: A słabą stroną nie jest fakt takiej sugestii postawienia prezydenta przed Trybunałem Stanu?
B.Z.: Tam nie ma sugestii. Są znaki zapytania w niektórych wypadkach, dlatego że te znaki zapytania powinny się pojawić, natomiast bardzo nam zależało na tym, aby ten raport nie był właśnie polityczny. Tworzenie sugestii po tej opinii jest natomiast o tyle niewłaściwe, że według naszej oceny odpowiedzialność w tej materii pojawia się jako na tyle istotny problem, który nie powinien być rozważany właśnie w opiniach, w opiniach eksperckich, powinien być rozważany w opiniach już politycznych. Zawsze takie pytania mogą...
K.Z.: Ale właśnie było grono ekspertów, prawników. Nie mogli oni jednoznacznie stwierdzić, czy prezydent złamał prawo, czy też nie?
B.Z.: Jeszcze o jednej rzeczy powiem – bardzo nam zależy też na tym, aby oceny tego typu budowane były przez instytucje, o których mówimy. Walczymy o ich niezależność i chcemy, aby to one były uprawnione do takich stwierdzeń, czyli Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Parlamentu, odpowiedniej komisji, natomiast nie ekspertów.
K.Z.: To kto powinien zdecydować ewentualnie o tym?
B.Z.: O tym powinni zdecydować, oczywiście, także politycy, natomiast raport czy opinia o raporcie nie jest wystarczającym źródłem do podejmowania takiej decyzji.
K.Z.: A w opinii PO prezydent złamał prawo, czy nie?
B.Z.: Według naszej oceny nie ulega wątpliwości, że interpretując prawo, wykroczył poza zapisy. Natomiast czy powinno to pociągać za sobą odpowiedzialność konstytucyjną? Prawdę mówiąc dziś nie wiem.
K.Z.: A co ma pan na myśli, mówiąc „interpretując prawo”?
B.Z.: Nie ulega wątpliwości, że prezydent nie opublikował raportu, który otrzymał, tylko wkroczył w treść tego raportu, dokonując określonych ingerencji. To po pierwsze.
K.Z.: Antoni Macierewicz mówi, że miał do tego prawo.
B.Z.: Antoni Macierewicz tak, wszyscy pozostali prawnicy, jak to pan wcześniej powiedział, nie, że nie ma takiego prawa.
K.Z.: Podzieleni są, tak bym to powiedział.
B.Z.: Dokładnie tak.
K.Z.: Czy poznamy coś jeszcze więcej dzisiaj o godzinie dwunastej, czy to, o czym już właściwie wiemy, nic więcej się nie dowiemy w południe?
B.Z.: Będzie, oczywiście, autor tego raportu, będzie mógł powiedzieć o zarówno tych elementach, których w raporcie nie ma, bo nie mogło być ze względu na wątpliwości. Będzie mówił o przygotowaniu, toku pracy, trudnościach, jak i również odpowiadał na pytania, na te pytania, które dotyczą natury rzeczy, czyli samego charakteru tej opinii, która została wyrażona.
Muszę powiedzieć także, że pisząc ten raport zmieniała się nasza optyka, po części zmieniała się nasza optyka. Bardzo nam zależało na tym, aby nie tylko zrecenzować wykonaną pracę, ale wykroczyć poza tę pracę, myśląc o przyszłości, nie tylko o dniu dzisiejszym. Pewne rzeczy nam się udały, pewne rzeczy nie. Wynika to przede wszystkim z trudności poruszania się po bardzo skomplikowanej i jednak tajnej materii.
Natomiast warto podkreślić na koniec, że martwimy się tym, co się w rządzie dzieje, martwimy się tymi przeciekami, martwimy się sterowaniem informacjami niejawnymi, martwimy się także tym takim chybiocącym się bezpieczeństwem polskich żołnierzy, którzy będą pracować w trudnych warunkach, wykonywać określone obowiązki poza granicami kraju. Ale odpukać – mam nadzieję, że niekonsekwencje, te nieprofesjonalności, te przecieki nie zburzą jednak tego bezpieczeństwa, na którym nam wszystkim zależy.
K.Z.: A ci, którzy głosowali na PO, mogą obawiać się o kierunek polityczny, w jakim Platforma podąża. Po wczorajszym wywiadzie Donalda Tuska dla Newsweeka można mieć wątpliwości co do przyszłego kierunku, bo już chyba nie są bardzo konserwatywne, bardziej konserwatywno-liberalne, tylko bardziej liberalno-socjalne, bo Donald Tusk nie wykluczył jednoznacznej koalicji z SLD za jakiś czas.
B.Z.: Nie sądzę, aby wyborcy Platformy Obywatelskiej mogli się czegokolwiek obawiać, natomiast myślę, że przede wszystkim ci, którzy są zwolennikami obecnego rządu, mogą obawiać się tego, iż na skutek pracy ich rządu, ich, oczywiście, czyli tego wybranego, dojdzie do sytuacji, w której odpowiedzialność będzie przechodziła na grupę, na którą do tej pory patrzyli sceptycznie. Donald Tusk nie powiedział niczego więcej poza to, co powiedział, a powiedział, że Platforma Obywatelska jest tą formacją, która będzie i jest gotowa do przejęcia obowiązków strony rządzącej, że jesteśmy przygotowani i kompetentni do tego, aby te wszystkie czynności, które w tej chwili nie są wykonywane przez rząd profesjonalnie...
K.Z.: Powiedział też, że koalicja z SDL byłaby mniej szkodliwa.
B.Z.: Dokładnie w tej chwili...
K.Z.: To jest wyraźne spoglądanie w stronę lewicy.
B.Z.: Nie, nie, to nie jest wyraźnie spoglądanie w stronę lewicy, tylko to jest wyraźne krytyczne spoglądanie w stronę prawicy, prawicy, która rządzi. Nie podlega dyskusji, że patrząc na rządy Jarosława Kaczyńskiego, Andrzeja Leppera i Romana Giertycha jesteśmy skonfundowani, jesteśmy ostrymi recenzentami tej pracy i zaczynamy się zastanawiać (to Donald Tusk wyraził w sposób niezwykle wyraźny), że być może rządy także Jarosława Kaczyńskiego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej byłyby mniej szkodliwe, niż Jarosława Kaczyńskiego i Andrzeja Leppera.
K.Z.: A w sprawie immunitetu poselskiego bliżej wam ostatecznie do PiS-u, czy do SLD?
B.Z.: Nam bliżej jest do tych rozwiązań, które oczekiwane są przez wyborców i to jest najistotniejsze, najważniejsze. Bardzo nam zależy na tym, aby w Polsce wszyscy bez względu na to...
K.Z.: Ja myślę, że wyborcy Platformy, ci, którzy głosowali dwa lata temu na Platformę, głosowali właśnie za tym, żeby nie było chyba immunitetu, bo wtedy Platforma bardzo wyraźnie mówiła nie.
B.Z.: I podtrzymujemy tę opinię. Bardzo martwi nas stan państwa w tej chwili, działania prokuratury, upolitycznienie wielu decyzji, natomiast opinii na temat konieczności zniesienia immunitetu tak wpisanego w Konstytucję, jak w tej chwili jest to dokonane, zrobione, nie zmieniamy.
K.Z.: Czyli?
B.Z.: Czyli immunitet z Konstytucji powinien zniknąć.
K.Z.: Powinno być referendum w tej sprawie?
B.Z.: Nie, nie powinno być w tej sprawie referendum. Przypomnę, że Platforma wykonała określoną pracę, pracę niemalże referendalną, przeprowadzając akcję „4 x tak”. Zapytaliśmy obywateli, czy są za zniesieniem immunitetu. Okazało się, że tak rzeczywiście jest, że opinia publiczna jednoznacznie, w sposób wyraźny opowiada się za zniesieniem immunitetu poselskiego.
K.Z.: Panie pośle, na koniec spytam o rząd bez premiera Kaczyńskiego, bo taką sugestię dziś publikuje Rzeczpospolita, „rząd fachowców zamiast rządu partyjnego”. To dla Platformy dobre rozwiązanie?
B.Z.: To przede wszystkim dobrze brzmi, a przede wszystkim wskazuje na to, że w tej chwili nie mamy rządu fachowców; mamy rząd niezwykle polityczny. Według naszej oceny to, co się dzieje w tej chwili, to rzeczywiście niezwykła strata czasu, niezwykła strata energii. Wystawianie, zwłaszcza tego najmłodszego pokolenia na pokusy wyjazdu, opuszczenia kraju, bardzo nas to martwi. Wydaje nam się, że odpowiedzialność obecnego rządu powinna kończyć się albo dymisją i przedterminowymi wyborami, albo dokonaniem bardzo istotnych przemeblowań w rządzie. W tej chwili cała opinia publiczna już właściwie na to czeka.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Bogdan Zdrojewski, przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia.
B.Z.:Dziękuję bardzo.
J.M.